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 Europa

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AgrimensoreK



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MessaggioTitolo: Europa   Lun Set 29 2008, 12:44

Chiedo scusa: oggi non ho alcuna propensione agli ammortizzatori dialettici che il bon ton forse imporrebbe.

sankara ha scritto:
Chi afferma che «ci vuole più Europa, ma non questa Europa» esprime un guazzabuglio di frasi generiche del nulla evocando idee di Europa immaginifiche. Chi ciancia di un'Europa forte, autorevole, protagonista, che contrasti o controbilanci, o magari anche solo contenga la politica aggressiva statunitense, omette soggetti (chi?), progetti (cosa e per che cosa?) e di spiegare perché l’Europa non abbia tentato nemmeno di rendersi autonoma dagli Stati Uniti. Come si può pensare di cambiare questa Europa dall’interno se nemmeno si è capaci di cambiare le cose già solo in Italia? Non è più proficuo allora impegnarsi per la riacquisizione della sovranità nazionale, auspicabilmente in solidarietà con le altre nazioni dominate del “vecchio Continente”?
Credo tu abbia colto in pieno il problema ... per dimenticartene immediatamente: perché le domande cruciali che poni riferendoti all’Europa (chi? – per cosa? ...) dovrebbero decadere e perdere di senso quando parliamo di Italia ?
È fin troppo facile rimodulare la domanda, sostituendo Italia ad Europa, per rendere drammaticamente evidente l’incongruenza che supporta il tuo ragionamento:
“Chi afferma che «ci vuole più Italia, ma non questa Italia» esprime un guazzabuglio di frasi generiche del nulla evocando idee di Italia immaginifiche. Chi ciancia di un'Italia forte, autorevole, protagonista, che contrasti o controbilanci, o magari anche solo contenga la politica aggressiva statunitense, omette soggetti (chi?), progetti (cosa e per che cosa?) e di spiegare perché l’Italia non abbia tentato nemmeno di rendersi autonoma dagli Stati Uniti.”

Altra incongruenza: come fai a dire "Chi afferma che «ci vuole più Europa, ma non questa Europa» esprime un guazzabuglio di frasi generiche del nulla evocando idee di Europa immaginifiche” eppoi sostenere “Non è più proficuo allora impegnarsi per la riacquisizione della sovranità nazionale, auspicabilmente in solidarietà con le altre nazioni dominate del “vecchio Continente"?”. Ciò che proponi non è esattamente un’altra Europa, con la sola differenza nominale del bacchettarla con l’appellativo “vecchio continente” ?

Credo che questi donchisciotteschi affondi costruiti su figure retoriche che sembrano prese intonse dalle favole di Esopo (l’Europa brutta e cattiva, l’Italia pronta a rinascere bella e forte) non rendano giustizia alla realtà ed all’impegno di quelle persone che si impegnano a modificarne i paradigmi.
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Europa   Mar Set 30 2008, 14:54

Ben ritrovato, Agrimensorek. Andiamo ai punti che poni. Ovviamente dico la mia, poi Sankara, se vorrà, dirà la sua. Innanzitutto –parto dalla fine delle tue obiezioni– forzi la mano e leggi ciò che non c'è (né nella lettera né tra le righe) parlando di contrapposizione in termini di "Europa brutta e cattiva, l’Italia pronta a rinascere bella e forte".
En passant, sono un estimatore di Esopo e invito a ben leggere le sue favolette (figure retoriche comprese) dal profondo (e semplice, nel senso di accessibile a tutti) significato politico/culturale e ti esterno la mia moderata simpatia per una possibile lettura anti-mercantilista (anti-capitalista?) del "Don Chisciotte della Mancia" di Miguel de Cervantes, prima ancora che anti-nobiliare e anti indirizzo culturale letterario dominante del suo tempo.
Tornando al tema in oggetto, se Sankara pone la questione di "cambiare le cose in Italia" riferendosi agli apologeti dell'Europa, presuppone purtroppo ben altro di un semplicismo dicotomico (Europa=Male / Italia=Bene) per quel che riguarda la condizione attuale del nostro paese. E non si tratta, come scrivi, di non rendere giustizia all'impegno di chi vorrebbe modificare i paradigmi dell'Unione Europea (par di capire così dal senso del tuo passaggio). Semmai si tratta, lo dico semplificando al massimo, di profondere energie per miglior causa. Mi sembra che sia necessario soffermarsi su alcuni presupposti concettuali da non assumere sbrigativamente come dati e scontati. Lo dico in funzione di quella che vorrebbe essere una prospettiva di società liberata. E' quindi necessario dire qui qualcosa su "Europa" e "Italia".

Prima di scendere sul piano, secondo me più decisivo, che è quello culturale, l'Europa è un'entità problematica già per i geografi. La sua estensione è discussa ed è tuttora non condivisa. Per alcuni, ad esempio, arriva fino agli Urali, per altri no. Problemi, insomma, sussistono ad est, ma anche verso sud-est: la Turchia è Europa o no? Israele è Europa o no? Non vorrei ricordare male, ma sono quasi sicuro che, anni fa, Prodi, in un suo intervento televisivo, propose l'ingresso dell'Argentina nell'Unione Europea. Lo disse, se la memoria non m'inganna, proprio nel periodo in cui questo paese attraversava una gravissima crisi economico-finanziaria. Ho idea che l'elasticità territoriale di questo assunto (geo)politico ci riserverà ulteriori sorprese nel futuro. La sostituzione di Italia con Europa, come tu dici, Agrimensorek, a proposito dei passaggi di Sankara che riscrivi, ritengo sia di fondo inappropriata. Regge superficialmente, ma non se si scavi un pochettino sui contenuti di questi nomi, di queste convenzioni geografiche. La stella polare del nostro ragionamento –si tratta di un inciso decisivo– sta nella ricerca del fondamento della sovranità. C'è chi lo pone e l'ha posto in qualche Casa Regnante, chi in Dio, chi in qualche gruppo oligarchico, famiglia o figura autocratica senza tradizione dinastica, chi nel popolo. Chi è titolato a decidere cosa? Come rilevavi anche tu in altri postati, il forum consente di argomentare entro certi spazi, ma su questo abbiamo scritto e argomentato molto sulla rivista cartacea ("Indipendenza") e a lì rinviamo chi sia interessato alla questione. Sono costretto ad andare per affermazioni sintetiche e perentorie, sperando che i danni della mia parzialità espositiva/concettuale siano i più limitati possibili. Nazionalità e cittadinanza devono andare a braccetto. A voler ricercare un fondamento legittimo ed il più includente possibile della sovranità, è nella nazione –per l'importanza di condivisi, riconosciuti filamenti culturali, storici, essenziali per il presente e per la costruzione del futuro– che ne va ritrovato il fondamento. Aprendo a chi, pur proveniente da altre nazionalità, intenda, per le ragioni che siano, vivere in quel dato Stato. Sono i diritti di cittadinanza che fanno poi la qualità di un assetto liberato nella nazione che si è fatta Stato. Quindi, riassumendo in forma quasi telegrafica, l'individuazione del soggetto titolare della sovranità va individuato secondo noi nel soggetto collettivo più ampio, stanziato su un territorio, che è la nazionalità. Questo principio fondativo dell'autorità va a nostro avviso completato con la cittadinanza (pari diritti e pari doveri) anche per chi, già per il semplice fatto di esserci, vive nel territorio nazionale, decide di vivere in modo stabile sul territorio nazionale, e quindi, pur proveniente da altra cultura, cioè espressione di altra nazionalità, ha tutti i diritti –deve avere tutti i diritti (e doveri), secondo noi– di chi è originario di quel territorio. E' questo insieme umano che, se ha coscienza di sé (dei suoi diritti/doveri, e della necessità di perseguire un interesse generale quale cornice di garanzia anche per la propria persona), diventa "popolo" e cessa di essere "popolazione". In questa direzione –lo dico sì di passaggio, ma ribadendo la rilevanza secondo noi riflettente del progetto di liberazione non solo nazionale da perseguire– si valorizzano le istanze, le rivendicazioni, di classe, di liberazione sociale.

Le nazioni, come gli Stati, sono costruzioni umane. Hanno una nascita e quindi potenzialmente, se si nasce, anche una morte. Che può essere tale (un'estinzione, per ragioni "naturali" o meno) o può sciogliersi in trasformazioni culturali interne tali, potenzialmente (e nel tempo), di dar vita a qualcosa di (sempre più) distinto. Trattasi di processi ovviamente che surclassano i tempi biologici degli individui. Anche per questo è bene procedere caso per caso, nazionalità per nazionalità (con le eventuali varianti interne ad una nazionalità, che sono ad esempio le regionalità). Ciò detto, quando parliamo di "Italia" o di "Europa", parliamo di due idee, di due concetti che non hanno la stessa natura, che solo parzialmente sono ponibili sullo stesso piano. Forse lo saranno nel futuro (e sinceramente non saprei nemmeno dirti come, se penso all'entità detta "Europa"), ma allo stato attuale certamente non è. L'Italia esiste come nazione e come Stato (quantunque a sovranità molto, molto limitata), l'Europa non esiste (e secondo me non esisterà mai) come nazione mentre ha una sua sfera d'azione (l' "Unione Europea") come entità (geo)politica.

AgrimensoreK ha scritto:
(..) Altra incongruenza: come fai a dire "Chi afferma che «ci vuole più Europa, ma non questa Europa» esprime un guazzabuglio di frasi generiche del nulla evocando idee di Europa immaginifiche” eppoi sostenere “Non è più proficuo allora impegnarsi per la riacquisizione della sovranità nazionale, auspicabilmente in solidarietà con le altre nazioni dominate del “vecchio Continente"?”. Ciò che proponi non è esattamente un’altra Europa, con la sola differenza nominale del bacchettarla con l’appellativo “vecchio continente” ? (..)
Non vedo questa incongruenza che imputi a Sankara. La riacquisizione della sovranità nazionale, attraverso lo strumento politico-giuridico che è lo Stato, è certamente da centrare sul territorio (le libertà non si regalano, si conquistano) ma proprio per la natura di principio insito nel fondamento nazionalitario della sovranità, e per quel solidarismo che riteniamo anima di un necessario inter-nazionalismo (il tutto a fini di liberazione sociale; nell'epoca in cui viviamo, principalmente dal capitalismo e da quello che, per certi Stati, ne è la sublimazione massima, cioè l'imperialismo) ricerca fratellanza (o sorellanza, se preferisci) con le altre nazioni dominate. Il fatto di cercarle (anche) in Europa non fa l'auspicio di una "altra Europa" come ne deduci tu. Semplicemente si prende atto della comunanza di essere soggetti ad un'entità di dominio (e lascio inevaso, qui, il punto sul rapporto geopolitico tra Unione Europea e Stati Uniti). Il richiamo che fa Sankara al "vecchio continente" mi sembra solo un simpatico modo espressivo per ricordare la natura forse solo geografica della cosiddetta Europa.

Con ciò ti saluto. E ti ringrazio. L'interlocuzione con te è sempre proficua per importanti puntualizzazioni. Quantunque approssimative e provvisorie. II cammino della liberazione è lungo, ma comunque interessante. A ben ritrovarti.
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AgrimensoreK



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MessaggioTitolo: Re: Europa   Mar Set 30 2008, 15:47

Carissimo Alekos, hai trasposto le argomentazioni di Sankara (con il quale mi scuso nuovamente per la mia irruenza) e quindi la mia replica.
Sankara diceva (Sankara sta diventando più interpretato di Marx, ma mi auguro che al contrario di questo sia ancora in grado di fornire di per se la lettura di ciò che scrive) dell’Europa incapace di autonomia e sovranità, non intravedeva in Europa “chi” e “come” potesse modificare questa sciagurata condizione; per contro poneva in capo all’Italia una diversa potenzialità nel rendersi soggetto libero.
Io contestavo - e contesto - la diversa misura: non credo che in Italia le potenzialità per affrancarsi dall’egemonia statunitense e dal sistema capitalistico siano maggiori che in Europa.
Tu invece hai spostato l’argomentazione sulla diversa lettura nazionalitaria che si può dare dell’entità geografica Italia rispetto a quella euorpea.
Tra l’altro vedo che tu consideri l’Italia come una Nazione “L'Italia esiste come nazione e come Stato (quantunque a sovranità molto, molto limitata), l'Europa non esiste (e secondo me non esisterà mai) come nazione mentre ha una sua sfera d'azione (l' "Unione Europea") come entità (geo)politica” mentre negavi questo carattere alla Padania per la presenza al suo interno di terre la cui “evidente specificità culturale che esclude quindi una loro assimilabilità ad altro-da-sé”. Ma non ricordo questo per metterti in mora quanto per affermare quanto possa essere effimera la distinzione tra Europa e Italia sulla base dei fondamenti del nazionalitarismo.
Per concludere: non credo si possa affrontare il problema dell’affrancarsi dai giochi sulla base dell’individuazione di una entità geo-politica di riferimento; vi possono essere continenti reattivi e piccole province supine. Al contrario porrei al centro della ‘eversione’ al sistema i soggetti sociali: in termini contingenti e nazionali «dai lamenti sulla frammentazione e sui localismi, a mio avviso, si dovrebbe incominciare a operare verso il progetto di una confederazione politica dell’iniziativa sociale ... » (Pino Ferraris), e con una prospettiva di maggior respiro «valorizzare l’aspirazione a un dialogo fra le culture, a una coesistenza delle culture. Opponendo alla prospettiva dell’universalismo piuttosto un "universalismo plurale," che consiste nel riconoscimento e nella coesistenza di una diversità, e nel dialogo fra queste diversità.» (Latouche).
Tutto questo è solo in apparente contrasto con il nazionalitarismo (per il quale ripeto la convinzione che non esista quadratura nell’attuale mappamondo), che invece è elemento essenziale (mi scuso per la ripetizione di quanto ho già postato) per evitare lo smarrimento del senso di appartenenza alla comunità locale, che non serve a conservare figure retoriche come le mitiche ‘radici’, ma ad alimentare un sistema solidale che qui definirei localismo di rete globale - probabilmente la sola accessibile alternativa economica e sociale al capitalismo speculativo globale – e a sviluppare la corretta percezione del legame tra ambiente (urbano, sociale, naturale, lavorativo ...) e la qualità della vita: non di quella individuale ma di quella della comunità e delle generazioni che si susseguono.
Certo per chi pensa di star dentro al castello, di far parte di una elite (althusseriana o meno che sia) tenutaria di una verità olistica, e resistente caparbiamente all’assalto concupiscente dei mandatari del male, tutto questo può essere pura eresia. In questa ottica è più semplice stabilire chi è il demone-domine, poi disegnargli attorno l’orgiastica corte che occupa le terre di mezzo, così da poter stabilire che noi, come gli elfi del Signore degli Anelli, possiamo un giorno sconfiggerli tutti.
Mi sia consentito di credere che la realtà è meno schematizzabile in trame fumettistiche.
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Europa   Mar Set 30 2008, 21:04

AgrimensoreK ha scritto:
Carissimo Alekos, hai trasposto le argomentazioni di Sankara (con il quale mi scuso nuovamente per la mia irruenza) e quindi la mia replica.
Sankara diceva (Sankara sta diventando più interpretato di Marx, ma mi auguro che al contrario di questo sia ancora in grado di fornire di per se la lettura di ciò che scrive) dell’Europa incapace di autonomia e sovranità, non intravedeva in Europa “chi” e “come” potesse modificare questa sciagurata condizione
"Sankara più interpretato di Marx"? Questo potrebbe solleticare l'umano ego, anche il suo quindi... ma lo so giudizioso e modesto, in grado di dominare certe pulsioni. Tranquillo, quindi: non sarà sconvolto da questo momento di attenzione e notorietà. Ti tranquillizzo anche sull'altro punto ("mi auguro che al contrario di questo sia ancora in grado di fornire di per se la lettura di ciò che scrive"): è ancora in grado di spiegare ciò che scrive. Con buona pace del fatto che anche un forum è il luogo della libera lettura di qualsivoglia scritto. Reputo sempre essenziale la sostanza di ciò che si scrive. Purtuttavia della sostanza che attribuisci a Sankara, dopo essere andato sopra a rileggere, non trovo traccia. Non so che dirti, quindi.

AgrimensoreK ha scritto:
Io contestavo - e contesto - la diversa misura: non credo che in Italia le potenzialità per affrancarsi dall’egemonia statunitense e dal sistema capitalistico siano maggiori che in Europa.
Delle due l'una: se chiami "Europa" l'entità "Unione Europea", "le potenzialità per affrancarsi dall’egemonia statunitense e dal sistema capitalistico" sono semplicemente nulle. L'internità al sistema atlantico a dominanza statunitense è di una tale evidenza da annullare l'ipotesi stessa di alcuna "potenzialità". Se, addirittura, l'affrancamento è dal capitalismo, non so davvero dove tu possa vedere questo. I segnali vanno piuttosto verso un modello sempre più spietato di capitalismo che sta riscrivendo le condizioni anche di quello vigente in Italia e 'temperato' dalla Costituzione del 1948. Se invece per Europa intendi il discusso e ancora non condiviso (per estensione) concetto geografico, ritengo che siano positive tutte le spinte che, in questa area geografica variabilmente intesa, puntino a far esplodere qualsiasi velleità geopolitica di super-Stato tanto in un'ottica subalterna agli Stati Uniti, quanto in un'ottica "autonoma" che un qualche Stato finirà con il voler egemonizzare (come già visto nella Storia). Nell'insieme, però, la tua "contestazione" è mal posta: prima ancora che di "potenzialità", è decisivo sciogliere il nodo del diritto e del soggetto titolato alla sovranità in uno spazio politico. Non si tratta di questione oziosa.

AgrimensoreK ha scritto:
Tu invece hai spostato l’argomentazione sulla diversa lettura nazionalitaria che si può dare dell’entità geografica Italia rispetto a quella europea.
La questione della nazionalità e della cittadinanza, che ritengo tra loro inscindibili per quanto scrivevo sopra, è la necessaria premessa per dare corpo ad un progetto di liberazione, che ha necessità di essere concretato in uno spazio non astratto. Il suo adattamento, infatti, non è pensabile, secondo me, in una prospettiva onirica mondiale, stante le diversità culturali e di mentalità. Certi principi e valori, infatti, vengono espressi e declinati in modo diverso e non soltanto perché espressi in lingue diverse.

AgrimensoreK ha scritto:
Tra l’altro vedo che tu consideri l’Italia come una Nazione “L'Italia esiste come nazione e come Stato (quantunque a sovranità molto, molto limitata), l'Europa non esiste (e secondo me non esisterà mai) come nazione mentre ha una sua sfera d'azione (l' "Unione Europea") come entità (geo)politica” mentre negavi questo carattere alla Padania per la presenza al suo interno di terre la cui “evidente specificità culturale che esclude quindi una loro assimilabilità ad altro-da-sé”. Ma non ricordo questo per metterti in mora quanto per affermare quanto possa essere effimera la distinzione tra Europa e Italia sulla base dei fondamenti del nazionalitarismo.
Per definire una nazione, ci sono diversi fattori che concorrono. Il principale, ma non esclusivo, è la lingua. Solo se ci fermiamo a questo a me risulta che l'italiano, come lingua, esista, mentre non ho conoscenza di un'analoga condizione per il "padano". Di più: non esiste nemmeno una minima standardizzazione ortografica tale da segnalare convenzionalmente l'affinità eventuale tra i vari dialetti parlati in (quale? quella "politica", quella fisica o che?) Padania. Mi sembra inoltre, per le mie conoscenze, che chi si fa alfiere della "Padania-nazione" è assolutamente disinteressato a questo, mentre privilegia questioni come quella del federalismo fiscale che mi pare investa altro e sia allo stesso tempo indice di ben altri interessi. Quanto alla distinzione tra "Europa e Italia sulla base dei fondamenti del nazionalitarismo", beh, se hai letto attentamente quel che scrivevo, l'Europa in termini nazionalitari è inesistente, è un non-senso. Non c'è una lingua, una cultura, una storia od altro di condiviso...

AgrimensoreK ha scritto:
Per concludere: non credo si possa affrontare il problema dell’affrancarsi dai giochi sulla base dell’individuazione di una entità geo-politica di riferimento; vi possono essere continenti reattivi e piccole province supine.
Sui "continenti reattivi" resto perplesso. Nel senso che al posto di continenti, vedo Stati "reattivi". In secondo luogo tu implicitamente poni una questione di grande (i "continenti") e piccolo (le "piccole province"... che poi, perché "provincia"; questa rimanda ad altro da cui dipende...). Resta che, per l'affrancamento che evochi (penso quantomeno dal capitalismo), sia necessario territorializzare istanze e progetti, senza sottovalutare l'importanza della questione nazionale vista nei termini che accennavo sopra. 'Lavorando' su queste premesse, su queste basi, poi ragionevolmente si possono attendere certe risultanze.

AgrimensoreK ha scritto:
Al contrario porrei al centro della ‘eversione’ al sistema i soggetti sociali: in termini contingenti e nazionali «dai lamenti sulla frammentazione e sui localismi, a mio avviso, si dovrebbe incominciare a operare verso il progetto di una confederazione politica dell’iniziativa sociale ... » (Pino Ferraris), e con una prospettiva di maggior respiro «valorizzare l’aspirazione a un dialogo fra le culture, a una coesistenza delle culture. Opponendo alla prospettiva dell’universalismo piuttosto un "universalismo plurale," che consiste nel riconoscimento e nella coesistenza di una diversità, e nel dialogo fra queste diversità.» (Latouche).
Non ti nascondo che la generalità di queste parole per certi versi mi lascia basito per altro evoca qualcosa che potrei condividere. Non so a cosa Ferraris pensi quando parla di "progetto di una confederazione politica dell'iniziativa sociale" e non mi è chiaro la tua parte introduttiva sui "termini contingenti e nazionali". Il non saperne di più ed il ritegno che cerco di avere quando ho da capire meglio in materia prima di esprimermi, mi inducono ad astenermi dal dare libero sfogo al mio spontaneismo verbale-espressivo. Comunque, se si tratta di un'espressione che vuole intendere una capacità di coordinamento anche strategico di diverse realtà e lotte sociali sul terreno politico della liberazione nazionale, allora potremmo trovarci senz'altro d'accordo. Leggendo la frase di Latouche che riporti, e al di là di suoi spunti degni di considerazione, mi sento trasportato, come dire, in una dimensione molto astratta e generica. "Universalismo plurale" mi ricorda quasi le "convergenze parallele". Dilettanze verbali a parte, non ti sembra che rientri dalla finestra quello che si vuol far uscire dalla porta? La cultura rimanda alla nazionalità. Coesistenza nella diversità delle culture rimanda quindi ad una coesistenza nella diversità delle nazionalità sia tra nazioni sia dentro la nazione (il che richiama concetti come quelli di regionalismo e di municipalismo).
Questo ovviamente resta un auspicio su cui lavorare, perché non ci nutriamo di visioni escatologiche né siamo fautori di una variante laica di messianesimo. Rilevo da quanto citi, ma più dalla seconda citazione, una certa tendenza all'astrattezza. Noi nazionalitari, te lo dico in camera caritatis, siamo più terra-terra, non a caso legati al territorio, ergo cerchiamo più la materialità delle cose, anche quando sviluppiamo teorie e procediamo ad analisi. Il legame, il riferimento, è sempre... alla terra.

AgrimensoreK ha scritto:
Tutto questo è solo in apparente contrasto con il nazionalitarismo (per il quale ripeto la convinzione che non esista quadratura nell’attuale mappamondo), che invece è elemento essenziale (mi scuso per la ripetizione di quanto ho già postato) per evitare lo smarrimento del senso di appartenenza alla comunità locale, che non serve a conservare figure retoriche come le mitiche ‘radici’, ma ad alimentare un sistema solidale che qui definirei localismo di rete globale - probabilmente la sola accessibile alternativa economica e sociale al capitalismo speculativo globale – e a sviluppare la corretta percezione del legame tra ambiente (urbano, sociale, naturale, lavorativo ...) e la qualità della vita: non di quella individuale ma di quella della comunità e delle generazioni che si susseguono.
Scusa, ma ti seguo poco o niente. Qui avverto un affastellamento di concetti che non trovo chiari in sé e nemmeno ben collegati tra loro. Il nazionalitarismo che leghi al "senso di appartenenza alla comunità locale". Poi il "localismo di rete globale" che mi sembra alquanto astratto e, nella migliore delle ipotesi, riduttivo, addirittura posto come "la sola accessibile alternativa economica e sociale al capitalismo speculativo globale". Infine un richiamo alla "comunità" (non si sa quale e che cosa intendi) e alle "generazioni che si susseguono", il che mi sembra un puro dato biologico. Insomma, lo dico con simpatia e bonarietà, perché ti avverto come persona di spirito, mi sembra che qui si incontri l'apollineo con il dionisiaco...

AgrimensoreK ha scritto:
Mi sia consentito di credere che la realtà è meno schematizzabile in trame fumettistiche.
Consentilo anche a noi. Ciao
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sankara

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MessaggioTitolo: Re: Europa   Mer Ott 01 2008, 14:11

Ciao Agrimensorek,

tu mi evochi ed io qui appaio. Constato con allegria che il mio umile postato ha scatenato una bella discussione tra te ed Alekos, i cui commenti condivido totalmente. Voglio solo precisare che io non auspico alcuna Europa "autonoma" e "sovrana", volevo solo rilevare la subordinazione alle strategie statunitensi di questo macroaggregato geopolitico ed i danni prodotti alla tenuta economica e sociale (anche) del nostro Paese.

Saluti
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AgrimensoreK



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MessaggioTitolo: Re: Europa   Mer Ott 01 2008, 15:27

Innanzi tutto un saluto a Sankara che è ri-apparso, felice delle malefatte che ha seminato.

alekos18 ha scritto:
AgrimensoreK ha scritto:
Carissimo Alekos, hai trasposto le argomentazioni di Sankara (con il quale mi scuso nuovamente per la mia irruenza) e quindi la mia replica.
Sankara diceva (Sankara sta diventando più interpretato di Marx, ma mi auguro che al contrario di questo sia ancora in grado di fornire di per se la lettura di ciò che scrive) dell’Europa incapace di autonomia e sovranità, non intravedeva in Europa “chi” e “come” potesse modificare questa sciagurata condizione
... Purtuttavia della sostanza che attribuisci a Sankara, dopo essere andato sopra a rileggere, non trovo traccia. Non so che dirti, quindi.

Caro Ale, non è difficile: inforca gli occhiali (Popper sosteneva di fabbricarne di adatti) e guarda di nuovo.

alekos18 ha scritto:
AgrimensoreK ha scritto:
]Io contestavo - e contesto - la diversa misura: non credo che in Italia le potenzialità per affrancarsi dall’egemonia statunitense e dal sistema capitalistico siano maggiori che in Europa.
Delle due l'una: se chiami "Europa" l'entità "Unione Europea", "le potenzialità per affrancarsi dall’egemonia statunitense e dal sistema capitalistico" sono semplicemente nulle. ...
Sei rettilesco (con esclusivo riferimento alla capacità di sottrarti alla stretta e con grande rispetto sia per te sia per il blasonato philum): non ho proprio affermato ciò che mi metti nella penna, cioè che ritenga l’Europa capace di affrancarsi dalla sudditanza e dal capitalismo, ho altresì affermato - contestanto la diversa tesi di Sankara - che tale incapacità la ritrovo pari pari in Italia, quindi non condivido l’ottimismo di Sankara quando indica una prospettiva più accessibile nella “riacquisizione della sovranità nazionale”, che reputo ardua tanto quanto l’autonomia politica dell’Europa.

alekos18 ha scritto:
La questione della nazionalità e della cittadinanza, che ritengo tra loro inscindibili per quanto scrivevo sopra, è la necessaria premessa per dare corpo ad un progetto di liberazione, che ha necessità di essere concretato in uno spazio non astratto. Il suo adattamento, infatti, non è pensabile, secondo me, in una prospettiva onirica mondiale, stante le diversità culturali e di mentalità. Certi principi e valori, infatti, vengono espressi e declinati in modo diverso e non soltanto perché espressi in lingue diverse.
Non voglio assecondare la disciplina, che mi pare si stia qui affermando, dell’interpretazione balistica (non nel senso delle balle ma dell’imposizione di una traiettoria prestabilita), ma ciò che scrivi mi pare significhi, senza dubbi inficianti, che il nazionalitarismo non è un principio che ha validità generale ma deve essere modulato, quando possibile, sulle realtà culturali locali. Non è un ordinatore dei rapporti internazionali ma è una soluzione locale che dovrà continuare a fare i conti con rapporti di forza internazionali aberranti. Significa che non è risolutivo della globalizzazione, del capitalismo speculativo (che si avvale di strumenti intercontinentali prevaricanti i singoli stati), dell’interventismo militare (che, con grande evidenza, non rispetta nemmeno i fusi orari) ecc. Con questa lettura credo che si corra fortemente il rischio che avevo segnalato altrove: ridurre il nazionalitarismo al campanilitarismo, rischio connaturato con la pervicace volontà di voler ricondurre un principio filosofico-politico ad una entità geografica che lo incarni nella sua purezza.

alekos18 ha scritto:
Per definire una nazione, ci sono diversi fattori che concorrono. Il principale, ma non esclusivo, è la lingua. Solo se ci fermiamo a questo a me risulta che l'italiano, come lingua, esista, mentre non ho conoscenza di un'analoga condizione per il "padano". Di più: non esiste nemmeno una minima standardizzazione ortografica tale da segnalare convenzionalmente l'affinità eventuale tra i vari dialetti parlati in (quale? quella "politica", quella fisica o che?) Padania. ...
Ho visto frequentare specchi meno insidiosi ... Sono una mente semplice, ma con qualche modesta pretesa di razionalità, non credo tu abbia alcuna possibilità di convincere me o altri normalmente dotati di senso critico del fatto che la Padania non può essere una nazione, in quanto composta da terre il cui carattere è la “evidente specificità culturale che esclude quindi una loro assimilabilità ad altro-da-sé”, mentre l’Italia lo è perché vi si parla una sola lingua; affermazione tra l’altro francamente temeraria. Anche volendo tralasciare il fatto che una nazione così sarebbe composta da territori che già di per se non soddisfano l’essere nazione, rilevo che, secondo l’inevitabile sillogismo, se si fosse affermato per legge l’Esperanto questo avrebbe fatto dell’Europa una nazione. E il mondo arabo, dove la lingua è una, per questo è una nazione? E i dialetti non sono lingue, oppure il fatto che le comunità che li usano non hanno avuto la forza per stabilirne costituzionalmente la prevalenza è l’elemento discriminante per stabilire cosa è una nazione? E viceversa il catalano di Alghero, che è stato formalmente riconosciuto dallo Stato e dalla Regione Sardegna come lingua minoritaria, fa di quella città una nazione?
PS – non ho alcun interesse ne simpatia nei riguardi della Padania.

alekos18 ha scritto:
Sui "continenti reattivi" resto perplesso. Nel senso che al posto di continenti, vedo Stati "reattivi". In secondo luogo tu implicitamente poni una questione di grande (i "continenti") e piccolo (le "piccole province"... che poi, perché "provincia"; questa rimanda ad altro da cui dipende...). Resta che, per l'affrancamento che evochi (penso quantomeno dal capitalismo), sia necessario territorializzare istanze e progetti, senza sottovalutare l'importanza della questione nazionale vista nei termini che accennavo sopra. 'Lavorando' su queste premesse, su queste basi, poi ragionevolmente si possono attendere certe risultanze.
Di nuovo riaffiora la nobile arte dell’interpretazione balistica; non affermo che ci sono continenti reattivi, o che grande è meglio che piccolo, affermo che non vedo distinzione funzionale e teoretica tra grande e piccolo sul tema della reattività: vi possono essere continenti, come il Sud America, per esempio, che possono (possono) avviarsi verso posizioni coraggiose e province (nel senso di piccole porzioni territoriali in capo alle quali non stanno scelte strategiche in termini internazionali, quindi libere di sviluppare istanze originali) che invece hanno atteggiamenti supini.

alekos18 ha scritto:
... La cultura rimanda alla nazionalità. Coesistenza nella diversità delle culture rimanda quindi ad una coesistenza nella diversità delle nazionalità sia tra nazioni sia dentro la nazione (il che richiama concetti come quelli di regionalismo e di municipalismo). ...
Non è così, ci sono molte definizioni di ‘cultura’ che la legano per nulla ad uno specifico territorio, per Lyotard nemmeno il sapere scientifico (che per antonomasia è quello più razionale e riconducibile ad una struttura epistemologica) non è esaustivo della conoscenza ma gli va attribuita la stessa dignità del sapere narrativo (cioè il sapere relazionale), che si costruisce e si modifica continuamente sull’esperienza ed è prevalente sul sapere tradizionale. In latre parole in una dimensione relazionale mondiale, come quella attuale, pensare ad una territorializzazione della cultura è certamente una riduzione di prospettiva inaccettabile. Anche per questo rifiuto l’ipotesi di porre al centro della ‘reazione’ un territorio piuttosto che un soggetto sociale, che può avere (o meglio: deve avere) un’azione transnazionale. Diversamente, inseguendo l’omogeneità della cultura-radici-lingua-storia, si cade inevitabilmente nel campanilismo e nell’alimentare suggestioni pseudo-leghiste che, oltre ad avere versanti ideologici per nulla affascinanti, produrrebbero - la dove trovassero applicazione istituzionale - vasi di coccio nel sistema dei rapporti di forza internazionali.
Comprendo che qui si innesta la questione del (non) rapporto tra nazionalitarismo e comunitarismo, e devo precisare che condivido assolutamente le preoccupazioni per le molte varianti del secondo che riconducono a forme di integralismo, o comunque ad identitarismi escludenti. Sostengo però che una dimensione ideologica che si risolva esclusivamente in un nazionalitarismo che trova la propria ragione nel localismo culturale, linguistico ecc rischia fortemente di intraprendere la stessa china.

alekos18 ha scritto:
Insomma, lo dico con simpatia e bonarietà, perché ti avverto come persona di spirito, mi sembra che qui si incontri l'apollineo con il dionisiaco...
Caro Alekos, se l’origine del tuo nome significa qualcosa dovresti sapere che mi rivolgi un complimento così grande da risultare insostenibile: mi attribuisci la maggiore delle capacità per chi aspira a dare un contributo - per quanto men che microscopico - ad un disegno di ampio respiro ideologico, quella di unire l'estasi e l’ebrezza alla razionalità ed alla misura. Credo che nel legare le mie assai più modeste possibilità ai termini che hai usato sopravvaluti le disponibilità intellettuali di entrambi. Con spirito!
A proposito: per gli stoici lo spirito (pneuma) era l’energia che dà la vita a tutta la realtà, il principio vitale; grazie anche per questo riconoscimento.
Dimenticavo la tua curiosità sul contesto della citazione di Pino Ferraris e cosa intendesse per "progetto di una confederazione politica dell'iniziativa sociale"; ecco dove puoi reperire la fonte della mia citazione:
http://www.rifondazionepescara.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2868
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