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 Identità, individualismo / individualità, collettività

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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Dom Ott 25 2009, 08:59

..... ha scritto:
è importante dare il proprio parere , secondo me le due visioni si integrano. Niente di male.

Ci tengo però ad inserire questo commento trovato su internet:

"Apparentemente, la comunicazione non è stata mai così estesa, diffusa, e persino compulsiva, come in questi tempi. Ciò sembra creare un paradosso, perché mai come oggi la solitudine dei singoli è stata pure così radicale e profonda. In un precedente commento è stato sottolineato come la quantità di comunicazione sia inversamente proporzionale al valore qualitativo del suo contenuto. In analogia col rapporto fra movimento ed esistenza (il valore temporale nel tempo x di un oggetto in movimento è tanto minore quanto maggiore è la sua velocità di cambiamento), si può dire che, tanto maggiore sarà la quantità e velocità di passaggi di un certo messaggio, tanto minore sarà il valore e la profondità del suo contenuto. Ma questa non è la conseguenza dell'accrescersi della quantità di comunicazione, piuttosto ne è la vera causa. La compulsione a comunicare è conseguenza dell'impossibilità di farlo, o di farlo in maniera profonda. La ragione di tutto sta nell'impoverimento semantico della condizione di esistenza attuale. La comunicazione ha come proprio presupposto la presenza di un 'cielo' di partecipazione semantica che non necessita di essere comunicato perché è sovraindividuale. Ove questo spirito si ritira, la risonanza significativa delle parole (e prima, dei concetti) si spegne: possiamo ancora dire delle cose e significarle, ma sono le cose a non significare a loro volta più niente. E' forse anche questa la ragione della difficoltà, anche fra coloro che hanno compreso determinate verità e che sono in possesso di determinate conoscenze, a trovare il modo di comunicare autenticamente fra di loro: l'ambiente in cui si trovano si frappone fra essi come un muro ed anche se condividono gli stessi concetti, fino a che tentano di discendere nella realtà circostante esprimendosi attraverso il passaggio per le categorie del comune pensiero, è come se quanto hanno espresso fosse non più che i bei resti di qualcosa che non ha più vita. Questo significa anche che comunicare di nuovo implica un atto profondamente rivoluzionario rispetto alla condizione attuale, un gesto interiore di superamento totale del dominio in cui operano violentemente quelle forze che stanno tentando attualmente di chiudere il Cielo”.
Non posso che essere d'accordo sul commento da te riportato, ed è vero che le due versioni si integrano, come è vero che sia la qualità che la quantità della comunicazione, in questo periodo, è notevolmente diminuita. Un esempio è proprio Facebook, dove hai persino un limite nei commenti, è per questo che credo fermamente che si debba fare qualcosa anche su questo tema. Proporre un modo diverso di informare, magari in principio "scendendo a compromessi", nel senso di usare poche parole per esprimere un concetto, poi, con il tempo, approfondirli.
Oggi l'italiano è vero che si informa poco, per voglia o per mancanza di tempo, ma è anche vero che si trasforma nel momento in cui un problema lo riguarda da vicino, ed è qui che noi dobbiamo puntare. Faccio un esempio stupido. Se scriviamo articoli che riguardano la politica estera, lo stesso verrà letto solo da una minoranza, quella che tende ad informarsi di più. Se si scrive un articolo che riguarda la disoccupazione, ecco che il discorso cambia, la fetta dei lettori sale vertiginosamente, proprio perchè colpisce da vicino. (sempre il solito discorso dell'individualismo). Il tempo, quando il lettore avrà un'idea precisa e non limitativa, allora cambierà anche il suo modo di comunicare.
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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Lun Ott 26 2009, 01:14

Concordo. Soprattutto nella parte finale, Maura, credo tu colpisca nel segno.

Quel che non capisco, per curiosità, è questo...cos'è st'individualismo?
Me lo chiedo perché vedo gruppi, comunità, nazioni, regioni, religiosi, e lo trovo sempre.
A me sembra normale.
Ciò che non mi sembra normale è intendere il comunismo come correlativo dell'individualismo creando la finta contrapposizione individualità - comunità.
Il comunismo è società libera?
Allora è completamente altro, e si ragiona nel NOI. La nazione stessa non può far dire NOI, se non in un ambito nazionale appunto, il che vuol dire non averlo detto affatto, poiché tale NOI deve essere universale per trovare la sua giustificazione, come quando la liberazione sociale e nazionale si giustifica solo se si riconosce tale diritto ad ogni popolo oppresso.
Ma come è possibile ciò, se si presume una nazione libera? Evidentemente ciò che è nazionale è sempre un qualcosa di limitato, ed il limite fa prosperare l'ego.

Mi è sfuggita la tastiera, scusate... Smile
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Lun Ott 26 2009, 11:50

..... ha scritto:
Concordo. Soprattutto nella parte finale, Maura, credo tu colpisca nel segno.

Quel che non capisco, per curiosità, è questo...cos'è st'individualismo?
Me lo chiedo perché vedo gruppi, comunità, nazioni, regioni, religiosi, e lo trovo sempre.
A me sembra normale.
Ciò che non mi sembra normale è intendere il comunismo come correlativo dell'individualismo creando la finta contrapposizione individualità - comunità.
Il comunismo è società libera?
Allora è completamente altro, e si ragiona nel NOI. La nazione stessa non può far dire NOI, se non in un ambito nazionale appunto, il che vuol dire non averlo detto affatto, poiché tale NOI deve essere universale per trovare la sua giustificazione, come quando la liberazione sociale e nazionale si giustifica solo se si riconosce tale diritto ad ogni popolo oppresso.
Ma come è possibile ciò, se si presume una nazione libera? Evidentemente ciò che è nazionale è sempre un qualcosa di limitato, ed il limite fa prosperare l'ego.

Mi è sfuggita la tastiera, scusate... Smile
Ci sono gruppi, religioni e appunto comunità che fingono di guardare alla collettività, mentre è solo una maschera per far sì che l'individualismo prenda il sopravvento. Un po' come la religione, se andiamo a vedere più da vicino, scopriremo che un vero cattolico, nel senso stretto della parola, non esiste, proprio perché la religione, almeno dal mio punto di vista, è molto personale, ognuno alla fine si fa la sua, quella che più gli si avvicina, così facendo si pone dei limiti.
Che ci sia l'individualismo, almeno una minima parte è normale, siamo animali e come tali abbiamo un certo egoismo di base, ma quando questo prende il sopravvento e si ritrova a gestire la vita delle persone, allora il discorso cambia.
Il primo pensiero deve essere riservato alla collettività, senza per questo tralasciare l'individuale, ora questo sistema non esiste, ossia esiste l'individualismo, ma il concetto di collettività è andato "quasi" perso del tutto.
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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Lun Ott 26 2009, 16:46

Beh è proprio qesto il punto infatti, come scrivi :

Maura ha scritto:
Che ci sia l'individualismo, almeno una minima parte è normale, siamo animali e come tali abbiamo un certo egoismo di base, ma quando questo prende il sopravvento e si ritrova a gestire la vita delle persone, allora il discorso cambia.
Poniamo però il caso del ragionare in modo collettivo, e facciamo finta che ciò sia possibile (io posso ragionare solo per me, la ragione non è una facoltà illimitata).
Si noterà con ricorrenza ineludibile che una qualsiasi collettività (che per esser tale è distinguibile da un'altra collettività) ha il suo individualismo e che non è mai esistita una collettività priva di individui; ciò sembra scontato eppure come mai c'è una totale ripugnanza quando si associa il comunismo ad un'unica visione collettiva, o preminente su quella dei singoli individui?

Scrivi:
Maura ha scritto:
Il primo pensiero deve essere riservato alla collettività, senza per questo tralasciare l'individuale, ora questo sistema non esiste, ossia esiste l'individualismo, ma il concetto di collettività è andato "quasi" perso del tutto.
A me sembra invece che il comunismo sia ben altro. Collettività ed individualità sono due termini indicanti una pluralità od una singolarità.
Quando è più giusto il voi rispetto al me, oppure il noi rispetto al te?

Io invece credo che il comunismo sia un NOI. Se ciò che è giusto è giusto sempre, tutti siamo equidistanti dalla giustezza ossia la collettività è sullo stesso piano dell'individualità, come ovvio dato che sempre di individui si tratta.

Io reputo si faccia una confusione tra Generale ed Universale, come anche ad esempio tra pubblico e collettivo.
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Lun Ott 26 2009, 17:25

..... ha scritto:
Poniamo però il caso del ragionare in modo collettivo, e facciamo finta che ciò sia possibile (io posso ragionare solo per me, la ragione non è una facoltà illimitata).
Si noterà con ricorrenza ineludibile che una qualsiasi collettività (che per esser tale è distinguibile da un'altra collettività) ha il suo individualismo e che non è mai esistita una collettività priva di individui; ciò sembra scontato eppure come mai c'è una totale ripugnanza quando si associa il comunismo ad un'unica visione collettiva, o preminente su quella dei singoli individui?
In questo periodo storico, soprattutto nel nostro Paese, il problema della collettività è molto serio, proprio perchè il capitalismo ha fatto in modo che l'individuale prendesse il sopravvento sul collettivo. E' vero che non è mai esistita una collettività senza individui, ma è anche vero che gli individui, dolente o nolente stanno nella collettività, è solo che ne abbiamo perso il significato.

..... ha scritto:
A me sembra invece che il comunismo sia ben altro. Collettività ed individualità sono due termini indicanti una pluralità od una singolarità.
Quando è più giusto il voi rispetto al me, oppure il noi rispetto al te?

Io invece credo che il comunismo sia un NOI. Se ciò che è giusto è giusto sempre, tutti siamo equidistanti dalla giustezza ossia la collettività è sullo stesso piano dell'individualità, come ovvio dato che sempre di individui si tratta.

Io reputo si faccia una confusione tra Generale ed Universale, come anche ad esempio tra pubblico e collettivo.
Su questo sono perfettamente d'accordo con te. Il mio intervento non era sul comunismo, ma su quello a cui stiamo assistendo. Wink
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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Lun Ott 26 2009, 20:44

a) quanto è vero!

b) jocolor
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aposkinhead

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mar Ott 27 2009, 01:27

capperi ma sta compagna Maura è proprio ben impostata e molto profonda,complimenti e ...fortunati noi!
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mar Ott 27 2009, 08:52

aposkinhead ha scritto:
capperi ma sta compagna Maura è proprio ben impostata e molto profonda,complimenti e ...fortunati noi!
Grazie Aposkinhead Embarassed .... guarda sono diventata tutto rossa comunista ahahaha. A parte gli scherzi, mi trovo così bene qui e leggo cose così interessanti che la fortunata sono io Wink
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babeuf

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mar Ott 27 2009, 12:46

Per me l'importante è trovare il giusto compromesso tra gli interessi della collettività e la tutela delle singole individualità. Se a prevalere sono i primi, si corre il rischio di dar vita ad un regime stalinista; se prevalgono i secondi, siamo in pieno stile capitalista.
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mar Ott 27 2009, 13:50

babeuf ha scritto:
Per me l'importante è trovare il giusto compromesso tra gli interessi della collettività e la tutela delle singole individualità. Se a prevalere sono i primi, si corre il rischio di dar vita ad un regime stalinista; se prevalgono i secondi, siamo in pieno stile capitalista.
Apportare vantaggi alla collettività significa apportarli al singolo individuo. Il processo termina ad essere positivo quando il singolo si sovrappone alla massa.
Uno dei problemi di questo periodo storico è proprio la ricerca dell'uomo di una figura unica, lo è sempre stata, soprattutto nell'ambito religioso, ma in questi ultimi tempi sta prendendo sempre più campo. Liquidare i problemi e lasciar che questi vengano risolti da una cerchia ristretta di persone, ecco che cosa oggi si desidera. Cosa che per me è totalmente sbagliata.
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kamo

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mar Ott 27 2009, 23:09

babeuf ha scritto:
Per me l'importante è trovare il giusto compromesso tra gli interessi della collettività e la tutela delle singole individualità. Se a prevalere sono i primi, si corre il rischio di dar vita ad un regime stalinista; se prevalgono i secondi, siamo in pieno stile capitalista.
Maura ha scritto:
Apportare vantaggi alla collettività significa apportarli al singolo individuo. Il processo termina ad essere positivo quando il singolo si sovrappone alla massa.
Sarebbe importante indicare quali sono gli interessi di una collettività. Indicarli in linea generale, precisarli un po'. Sulla "tutela delle singole individualità", babeuf, penso che si possa partire da quanto è scritto nella Costituzione italiana.
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babeuf

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mer Ott 28 2009, 16:08

kamo ha scritto:
Sulla "tutela delle singole individualità", babeuf, penso che si possa partire da quanto è scritto nella Costituzione italiana.
Prima che venga cancellata...
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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mer Ott 28 2009, 18:01

A me non sembra affatto difficile. Calcolando che le collettività ( la collettività mi sà di organicismo, quell'organicismo stesso della sinistra radicale o dei comunitaristi ) sono composte da individui, la "libertà collettiva" e "la libertà individuale" sono la stessa cosa, o meglio, sono composte dalle stesse regole e dagli stessi elmenti.

Non c'è alcuna alterità.

Se sparisse la costituzione non verrebbero meno i Principi che determinano le libertà sociali.
Calcolando che la costituzione è la base del verticalismo democratico, ciò è una cosa che dobbiamo sperare.
Che ciò, QUI E ORA, non sia positivo ne convengo, poiché ben più tetri scenari si prefigurano all'orizzonte.
Ad ogni modo un movimento di liberazione nazionale che volesse rifondare la nazione tramite la costituzione non darà vita ad un verticalismo, poiché già ne sarà pieno in sé stesso, ossia se lo porterebbe solo appresso.
La reazione alle congiunture storiche, la ri-conversione del capitalismo in modo anticapitalista deve svanire con il capitalismo stesso quando sarà.
Una costituzione non ha senso, come moltissime altre cose del mondo odierno.

E' impoprio dire che le libertà individuali si impongano sulle libertà collettive.Comprendo ciò che intendi Maura, ma ciò è impossibile.
Semmai la volontà dei singoli può imporsi sulla volontà della collettività, che è ben diverso; il significato di fondo è lo stesso , significato giustissimo, ma con questa correzione sparisce la contraddizione interna e si rende più chiaro questo:
L'individualismo od il comunismo libero sono la stessa cosa; il fatto stesso che chiamiamo la stessa cosa in due modi diversi è per via del retaggio diverso, di scale diverse e punti di vista diversi; fintanto che vogliamo avere l'esclusiva della giustezza questa banalità non verrà risolta.
La verità non ha fazioni.

il nazionalitarismo dovebbe essere il punto di congiuntura, mentre pende ancora da qualche parte.
Pendendo non è in equilibrio e quindi esclude invece di integrare.

Mia particolare opinione.
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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mer Ott 28 2009, 18:26

Ad esempio il problema stato è facilmente risolvibile in questa fantasiosa ipotesi:

che in Italia vi sia un'istituzione de- centralizzata quindi pluricentrica e non monopolista sul territorio italico, ossia vi siano più centri istituzionali agenti sullo stesso territorio ponendo gruppi e individui nella scelta.

che tali centri siano differenziati in base al grado di accidentalità a cui partecipano in maneria oggettiva , mentre la popolazione vi si rapporti in base al suo grado di accidentalità ssoggetiva.

che l'unico centralizzatore e catalizzatore sia-no le universalità trascendentali su cui basare la società e da cui si ricaverebbe l'organizzazione.

Lo Stato allora sarebbe, ma sarebbe quindi una questione del tutto interiore all'uomo e non a lui esteriore, indipendentemente dalla moralità e dai leciti gusti di dati gruppi ed individui , stato imperativo per forza di cose riassumibile in quest'unico OBBLIGO: non aggredire.

La nazione sarebbe quindi il confine laddove l'organizzazione esterna dell'interiorità universale di ogni uomo assumerebbe un'altra forma di esplicitazione, cangiante in base al tempo ed allo spazio ed alle mille influenze sull'umano.

Con ciò stesso la religiosità terminerebbe la sua esistenza, o meglio tornerebbe ad essere quello che dovrebbe esser stata.
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gorritxo

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mer Ott 28 2009, 20:18

A mio parere individualismo e collettivismo sono due poli speculari all'interno dello stesso paradigma, che caratterizza la cultura occidentale moderna, a partire da Cartesio e Hobbes. Semplificando molto lo si potrebbe riassumere così: gli individui (a seconda dei casi concepiti come intrinsecamente buoni o intrinsecamente cattivi) tramite una sorta di contratto sociale si accordano per cedere una quota della loro libertà in cambio dei vantaggi (in termini di tutela dell'ordine e dei diritti, concepiti come innati e riguardanti l'uomo in quanto tale) che il vivere all'interno di una organizzazione politica può dare. La dimensione sociale e quella politica sono concepite così in un'ottica comunque strumentale, figlia di un'idea fondamentalmente individualistica dell'uomo.
In questo modo il pensiero occidentale moderno rompe con la concezione dell'uomo quale animale sociale, propria di tutte le epoche e di tutte le culture, e secondo la quale la dimensione sociale, politica e comunitaria (parola tanto abusata quanto temuta) non è il frutto di un compromesso ma è semplicemente la condizione dell'uomo, è nella sua natura. Accanto alla libertà individuale l'uomo ha infatti la necessità di essere parte di qualcosa: una famiglia, una coppia, un gruppo di amici veri, un movimento politico, una nazione, una comunità di qualsiasi genere... sono qualcosa di più della somma delle singole individualità che le compongono. L'uomo poi non è intrinsecamente né buono né cattivo, ma aperto e capace in qualsiasi momento del gesto più nobile come di quello più meschino. Inoltre, dato che quella sociale è LA dimensione dell'uomo, i diritti non sono innati (ovvero pre-sociali), ma discendono dai doveri e possono perciò variare da società a società, da cultura a cultura. Questo vuol dire che non esiste un criterio di giustizia universale? Esiste, ma non consiste nel prevedere per tutti gli stessi diritti (ovvero la stessa cultura per tutti), bensì nell'equilibrio tra diritti e doveri per ognuno.
Riguardo poi la negazione che la cultura moderna fa, non solo della religione, ma più un generale della metafisica e del concetto stesso di trascendenza, forse bisognerebbe pensare che tra la critica di istituzioni religiose ipocrite e da sempre al servizio (o incarnazione) del potere (come il vaticano) e la negazione del trascendente in quanto tale (ovvero l'ateismo), ci passa un mare.

Il capitalismo è la traduzione sul piano economico-sociale del pensiero occidentale moderno, rispetto al quale socialismo, marxismo e anarchismo sono stati storicamente subalterni sul piano culturale. Accettando l'idea che la storia sia un continuo progresso, l'universalismo, il materialismo e l'individualismo della cultura liberale, si è dato vita a dei sistemi che hanno assunto finalità non poi così dissimili da quello capitalista, solo perseguite attraverso differenti sistemi. Il comunismo novecentesco è imploso perché non è stato in grado di reggere la concorrenza del capitalismo nel garantire beni materiali su beni materiali, l'unica via che la la modernità concepisce per colmare il vuoto che essa stessa ha provocato.
La scuola di Francoforte e Sorel sono stati tra i pochi nell'ambito del socialismo a mettere in discussione i dogmi della modernità e dell'Illuminismo, il che non vuol dire certo buttare a mare tutto (ma questo vale per qualsiasi epoca). Da lì (e non solo da lì, nel senso che finché si rimane su un piano puramente culturale gli stimoli possono arrivare da ogni parte) forse bisognerebbe ripartire per costruire una cultura realmente anticapitalista, la quale possa poi generare un pensiero politico realmente coerente in tal senso.
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Gio Ott 29 2009, 08:35

kamo ha scritto:
Sarebbe importante indicare quali sono gli interessi di una collettività. Indicarli in linea generale, precisarli un po'.
Una delle basi della collettività è l'etica morale, con il passaggio dell'individualismo, grazie al capitalismo occidentale, si è passati ad uno stato in cui la morale non esiste più. Si è arrivati al punto che il farabutto, il furbo, ottiene maggiori agevolazioni rispetto all'onesto.
Prima di tutto dovremmo ristabilire quei parametri che sono alla base della collettività: rispetto dell'essere umano (qualsiasi esso sia), rispetto dell'ambiente che ci circonda (dato che ne facciamo parte) e correttezza nella gestione politica (qui prendo spunto dalla famosa questione morale di Berlinguer).
Molti differenziano l'individualismo dal collettivismo. Credo che uno non debba escludere l'altro e che le due cose si compensino. Per poter attuare le tre cose citate prima, dovremmo concentrarsi su tutti e due i parametri, sia individuale che collettivo.
Il resto viene da sé.
Gli interessi collettivi, quando si hanno le basi, sono di facile attuazione, sul lavoro, sulla famiglia, sulle questioni sociali, il discorso non cambia, si avrà persino un accrescimento culturale, cosa che con l'individualismo è andato perduto (quasi).

ps. Vi prego di perdonare errori di battitura (più del solito) con la febbre riesco a connettere poco. Wink
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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Gio Ott 29 2009, 09:03

Oltre che seguire le teorie di Marx riguardanti il collettivismo, c'è anche questo piccolo passo preso da Scritti Politici di Gramsci:

"...Logicamente il principio dell’organizzazione è superiore alla libertà pura e semplice. Esso è la maturità rispetto alla fanciullezza; ma storicamente la maturità ha bisogno della fanciullezza per svilupparsi, e il collettivismo pressuppone necessariamente il periodo individualistico, durante il quale gli individui aquistano le capacità necessarie per produrre indipendentemente da ogni pressione del mondo esteriore, imparando a proprie spese come niente di più reale e di più concreto esiste del dovere della laboriosità, e come il desiderio della sopraffazione, la concorrenza brutale e sfrenata debba per il bene di tutti essere sostituita dall’organizzazione, dal metodo, che assegna a tutti un compito specifico da svolgere e a tutti assicura la libertà e i mezzi di sussistenza”.

Antonio Gramsci
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tadiottof



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MessaggioTitolo: ma cosa e' la sinistra   Gio Ott 29 2009, 09:24

Ho gia' scritto che la sinistra, il "Partito" o i partiti di sinistra, sono l'organizzazione di coloro che non hanno potere, la destra e' invece la disorganizzazione del Partito.
Il fascismo, il braccio violento e illegale della reazione, aveva il compito di distruggere, le tipografie le sedi sindacali e di Partito.
In tempi recenti questo compito l'ha assunto l'ultimo PCI: con Enrico Berlinguer, per essere al governo come commensale, il Partito ha rinunciato alle manifestazioni di piazza, almeno a quelle che non fossero contro le BR.
Il PD e' un sodalizio di ex DC e le sezioni, luogo di discussione e di incontro, chiuse e venduti i muri.
2000snlp
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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Gio Ott 29 2009, 19:00

x gorritxo:

A mio avviso individualismo e collettivismo non sono affatto due polarità.Ed è qui la fonte degli errori.
Ad esempio il dualismo cartesiano anima - corpo non è un dualismo affatto.
Non intendo affatto determinare cosa sia più necessario , la comunità o l'individuo o ad esempio l'anima ed il corpo, poiché non si ha l'uno senza l'altro e sono interdipendenti.
La comunità è ovviamente più importante dell'individuo, come l'anima del corpo...( Per anima intendiamo la razionalità )

-il contratto sociale è un'impossibilità empirica e prima di tutto filosofica e non dà alcuna organizzazione politica ma dà più che altro, proprio per la sua falsità, un sistema statuale che si appropria del termine politica, ma che potremmo a questo punto chiamare antipolitico.

-quel che si ricava non è allora l'individualismo e basta poiché anzi prerogativa di ogni stato definirsi o porsi come PUBBLICO (A)ossia collettivo di tutti il ché è contraddittorio poiché incarna degli interessi di una classe a spese di un'altra classe.Qui allora, subdolament ed inversamente, l'individualità diviene più importante della comunità, ciò è certo, ma non si può ritenere l'aspetto collettivo sparito, e non ci si può affidare ad esso perchè è già inglobato.


A) lo stato monarchico, che è uno stato privato, si poneva ugualmente in modo PUBBLICO poiché esigeva da tutti riconoscimento inesorabile, come le relazioni feudali tempo prima ( anche se queste potevano essere effettivamente libere alle volte...sarebbe difficile entrare ora nel merito ) ma si muoveva privatamente.Il fatto che lo stato divenne democratico ha fatto si ché, nell'atto di cambiare classe regnante, l'illusione permanesse.
Lo stato pubblico è ugualmente uno stato privato, ma più aperto verso la possibilità del ricambio dei regnanti, con cui inoltre si è potuta affinare un'opera demagogica e di imbonimneto culturale mai vista rendendo effettiva la possibilità di "socializzare le perdite e spartire (tra sé) i guadagni".


( Collettività presume che qualcuno le sia esterno per definirla.Se ciò è da eseigere sempre come logico, in un dato spazio chiuso non si può a rigore parlare di collettività ma di collettività, ossia non la collettività ma le collettività!
La collettività quindi, così organicamente intesa, è stata studiata da Le Bon e non vi è molto da stimarla... )

-l'uomo non ha necessità di far parte di qualcosa.Questo perchè non è un'ananimale sociale ma socievole.
E' invece molto più forte.L'uomo è necessariamente parte di qualcosa, nazione, famiglia o anche religione dato che la si trasmette ai neonati, il ché è molto più effettivo.
Di converso non è la natura dell'uomo la famiglia.L'eremitaggio dimostra ciò categoricamente.
Saremmo altrimenti dei lupi, legati al branco.

-sul fatto che l'uomo non sia né buono né cattivo concordo.Il problema è che, concordando io sul fatto che la moralità cambia e vi sono usi ben diversi in vari luoghi, se non vi è qualcosa di innato, ogni decisione, sia l'essa stabilire cose tipo( scelgo in modo estremo appositamente ):
-stuprare è sbagliato
-uccidere un innocente è bandito
è coercitiva se non la si fa valere per sé e chi con sé stessi a queste cose dà valore.
Un mafioso è a tutto rigore oppresso dallo stato italiano ed ugualmente oppresso dal nazionalitarismo.
ciò perché essendo l'uomo limitato, non può determinare l'universalità.
Ciò che voglio significare è che l'uomo per organizzarsi politicamente ( non statualmente per ciò che ho detto di stato ) deve avere l'universalità.
Così è infatti.Da essa allora SI ADATTA al tempo; se si smette questo collegamento vi è oppressione e fissità, e non libertà e adattamento allo scorrere.Ma si tratta appunto di qualcosa di oltre umano.

-se accettiamo l'assioma che oppressione= capitalismo , si può scrivere che tutto quel che nasce oggi sarà capitalistico.L'unico modo per evitare qeusta cosa è un riagganciarsi all'universale e quindi modularsi in questa fase anticapitalisticamente ergo anti oppressivamente.
Qualunque sia l'elemento oppressore esso è capitalistico.ma vi sono cose che sono state sussunte, e che devono riappriopiarsi di un senso ( altrimenti neanche la vita dell' uomo potrebbe liberarsi ) mentre alte sono nate con l'oppressione.QUI sta la differenza che si deve cogliere.

-il comunismo è capitalismo

-A mio parere Sorel e la scuola di francoforte non sono sufficienti né in grado di fornire risposte o soluzioni, anche se sono interessanti.
D'altronde tutto è più o meno interessante Smile
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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Gio Ott 29 2009, 19:21

NON intendevo dualità QUANTO opposizioni ! scusate

Maura credo di averti risposto con gorritxo. Concordo certamente fino al terzo punto che hai messo, con questa critica: la correttezza politica per me non ha senso, a meno che non si intenda per politica la vita organizzata (grazie all'universale come prima accennato), ossia libera e giusta socialmente di cui l'organizzazione ha come centralità l'universale, centralità non umana, e come centri di potere SANO le varie comunità e associazioni organizzate tra loro interdipendentemente.

Questo non umano non può spaventare. Se la giustizia fosse umana, sarebbe ingiustizia.

Per quanto riguarda la superiorità deell'organizzazione sulla libertà è un NON senso.
Dov'è libertà è organizzazione!!!

Quel che tu chiami libertà, non è altro che la potenza dell'individuo, la capacità di agire secondo indefinite opportunità.
Un uomo che uccide un altro uomo INNOCENTE non è libero poiché questo atto nega la sua stessa vita.
un po' come la liberazione nazionale. La libertà nazionale italiana presuppone quella del sud tirolo austriaco rispetto l'Italia. Nell'ipotesi in cui si riuscisse ad avere sovranità nazionale (frase per indicare una società libera culturalmente italiana...in Italia) e non si realizzasse ciò per il sud tirolo si creerebbe un'oppressione. Ci sarebbe GIA' capitalismo nella liberazione nazionale italiana.
Ciò è contraddittorio.
Per questo chi uccide non è libero affatto. E' questo l'errore che deve venir dissipato!
Quanti individualisti protestano su questa banalità così gravida di conseguenze!

Per quanto riguarda la teoria che esponi, essa non è altro che un evoluzionismo, un progressismo.
La libertà è qui, ma l'abbiamo celata.
E' come se metaforicamente volessimo tornare al prato...è intorno a noi ma non lo vediamo perché nel mentre ci siamo costruita la casa sul luogo dove ci trovavamo.

Il progressismo è figlio di questi tempi, come la fissità che vuole il buon conservatore, i "tempi antichi" di quando comandava lui e non quelli che lo spodestarono!
Individualismo e collettivismo non hanno senso. C'è l'individualità e LE collettività.

...Ah lo disse Gramsci...pensavo fosse più intelligente...ci si riduce male quando si prende una fazione, seppur nella congiuntura storica sembra assumere l'aspetto della verità.
Ma la verità non è immanente che nell'istante; non credo che si possa essere così presuntuosi da poter sancire che un'individualità od un gruppo di individualità siano padroni dell'istante in quanto istante.
Ogni prepotente lo vuole fare, dal monarchico agli oligarchici ai democratici...
Non è invece elementare, il fatto che la verità, poiché universale, è propriamente altro?
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mar Nov 03 2009, 09:16

..... ha scritto:
Maura credo di averti risposto con gorritxo. Concordo certamente fino al terzo punto che hai messo, con questa critica: la correttezza politica per me non ha senso, a meno che non si intenda per politica la vita organizzata (grazie all'universale come prima accennato), ossia libera e giusta socialmente di cui l'organizzazione ha come centralità l'universale, centralità non umana, e come centri di potere SANO le varie comunità e associazioni organizzate tra loro interdipendentemente.
Ho scritto correttezza politica perché ritengo la politica, come la filosofia, la base di tutte le cose. Parlo con un conoscente, vado a fare la spesa, prelevo soldi, vado a scuola etc. etc. sono azioni che fanno parte della politica, ogni cosa che facciamo lo è, per questo ho scritto correttezza.

..... ha scritto:
Quel che tu chiami libertà, non è altro che la potenza dell'individuo, la capacità di agire secondo indefinite opportunità.
Un uomo che uccide un altro uomo INNOCENTE non è libero poiché questo atto nega la sua stessa vita.
Questa parte non l'ho capita, quando ho accostato libertà con potenza dell'individuo.

..... ha scritto:
..Ah lo disse Gramsci...pensavo fosse più intelligente...ci si riduce male quando si prende una fazione, seppur nella congiuntura storica sembra assumere l'aspetto della verità.
Ma la verità non è immanente che nell'istante; non credo che si possa essere così presuntuosi da poter sancire che un'individualità od un gruppo di individualità siano padroni dell'istante in quanto istante.
Ogni prepotente lo vuole fare, dal monarchico agli oligarchici ai democratici...
Non è invece elementare, il fatto che la verità, poiché universale, è propriamente altro?
Ho riportato lo scritto di Gramsci, proprio perchè mi ritrovo nel punto dove afferma che un individuo per passare al pensiero collettivo, deve, per forza di cose, passare da quello individuale. Oggi il salto dall'individualismo al collettivismo non esiste, ci fermiamo alla prima ed è qui l'errore più grande.
Si potrebbe parlare all'infinito di verità ma una cosa sola è certa: la verità è una sola e non c'entra il periodo storico, tale rimane. Poi ognuno le dà la sua interpretazione, ma è un altro discorso, molto più complesso.
Per fare un esempio molto semplice.
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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Mar Nov 03 2009, 16:03

1) si anch'io intendo per politica quello, come ho lasciato intendere andando avanti nel discorso.Precisavo perchè politica per me non è verticalismo statuale, risolvibile statualmente e che quindi presumere una politica come la intendiamo in modo statuale è erroneo.Deducevo questo dal verbo che impiegavi ossia gestire.Chi gestisce opera sul gestibile; io faccio politica e gestisco.Chi mi gestisce mi è sopra e quindi tiranno a meno date eccezioni ( prole, malati , disabili per cui la gestione è principialmente tutelare ).
io stesso sono a favore dello stato, ma dello stato interiore.
La Verità è una ed "impositoria"/liberante "su"/per tutti( vera lo è ora e sempre ) , essa sola comanda, e ci è dentro e non fuori.

2) beh è vero, mi riferivo a Gramsci! Il passo che hai riportato è mostruoso sia filosoficamente che eticamente.

-La libertà pura e semplice non è quel che intende , poiché si riferisce semmai al libero arbitrio

-tale libero arbitro se è condiziato da falsità ( uccidere è giusto, rubare va bene ) è libero? Ossia la falsità è liberante? E' assurdo.
Inoltre l'agire conformamente a regole etiche ( vere non arbitrarie ) è l'unico agire liberante e socialmente/politicamente giusto quindi non ha senso parlare di libertà cattive, libertà malvagie.Ci si contraddice da soli.

-l'organizzazione di cui parla Gramsci è ancora un'organizzazione brutale.
innazi tutto è patetica la visione evoluzionistica che lo permea.Infatti quel che cresce non è detto sia migliore, non è affatto necessario.
Inoltre come può accadere che dal tutti contro tutti si arrivi alla Libertà? per un bene superiore?per l'esperienza come lascia intendere Gramsci? semmai è vero che l'organizzazione dà un assetto, ma in questo caso è illogico presumere che sbocci dal nulla ( un po' come la creazione ex nihilo, una impossibilità ) la Libertà.
E' un illogismo ritenere che da atti malvagi si arrivi alla Libertà mentre sarebbe necessario combattere questi atti malvagi.
Combattuti si ha già l'organizzazione sana.Mai andò via.Perché se tutti fanno come gli pare politicamente , quell'individualismo è collettivismo poiché è bene sociale.
Proprio perché l'opposizione non c'è.
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gorritxo

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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Gio Nov 05 2009, 15:58

..... ha scritto:
x gorritxo:

A mio avviso individualismo e collettivismo non sono affatto due polarità.Ed è qui la fonte degli errori.
Ad esempio il dualismo cartesiano anima - corpo non è un dualismo affatto.
Non intendo affatto determinare cosa sia più necessario , la comunità o l'individuo o ad esempio l'anima ed il corpo, poiché non si ha l'uno senza l'altro e sono interdipendenti.
La comunità è ovviamente più importante dell'individuo, come l'anima del corpo...( Per anima intendiamo la razionalità )

-il contratto sociale è un'impossibilità empirica e prima di tutto filosofica e non dà alcuna organizzazione politica ma dà più che altro, proprio per la sua falsità, un sistema statuale che si appropria del termine politica, ma che potremmo a questo punto chiamare antipolitico.

-quel che si ricava non è allora l'individualismo e basta poiché anzi prerogativa di ogni stato definirsi o porsi come PUBBLICO (A)ossia collettivo di tutti il ché è contraddittorio poiché incarna degli interessi di una classe a spese di un'altra classe.Qui allora, subdolament ed inversamente, l'individualità diviene più importante della comunità, ciò è certo, ma non si può ritenere l'aspetto collettivo sparito, e non ci si può affidare ad esso perchè è già inglobato.


A) lo stato monarchico, che è uno stato privato, si poneva ugualmente in modo PUBBLICO poiché esigeva da tutti riconoscimento inesorabile, come le relazioni feudali tempo prima ( anche se queste potevano essere effettivamente libere alle volte...sarebbe difficile entrare ora nel merito ) ma si muoveva privatamente.Il fatto che lo stato divenne democratico ha fatto si ché, nell'atto di cambiare classe regnante, l'illusione permanesse.
Lo stato pubblico è ugualmente uno stato privato, ma più aperto verso la possibilità del ricambio dei regnanti, con cui inoltre si è potuta affinare un'opera demagogica e di imbonimneto culturale mai vista rendendo effettiva la possibilità di "socializzare le perdite e spartire (tra sé) i guadagni".


( Collettività presume che qualcuno le sia esterno per definirla.Se ciò è da eseigere sempre come logico, in un dato spazio chiuso non si può a rigore parlare di collettività ma di collettività, ossia non la collettività ma le collettività!
La collettività quindi, così organicamente intesa, è stata studiata da Le Bon e non vi è molto da stimarla... )

-l'uomo non ha necessità di far parte di qualcosa.Questo perchè non è un'ananimale sociale ma socievole.
E' invece molto più forte.L'uomo è necessariamente parte di qualcosa, nazione, famiglia o anche religione dato che la si trasmette ai neonati, il ché è molto più effettivo.
Di converso non è la natura dell'uomo la famiglia.L'eremitaggio dimostra ciò categoricamente.
Saremmo altrimenti dei lupi, legati al branco.

-sul fatto che l'uomo non sia né buono né cattivo concordo.Il problema è che, concordando io sul fatto che la moralità cambia e vi sono usi ben diversi in vari luoghi, se non vi è qualcosa di innato, ogni decisione, sia l'essa stabilire cose tipo( scelgo in modo estremo appositamente ):
-stuprare è sbagliato
-uccidere un innocente è bandito
è coercitiva se non la si fa valere per sé e chi con sé stessi a queste cose dà valore.
Un mafioso è a tutto rigore oppresso dallo stato italiano ed ugualmente oppresso dal nazionalitarismo.
ciò perché essendo l'uomo limitato, non può determinare l'universalità.
Ciò che voglio significare è che l'uomo per organizzarsi politicamente ( non statualmente per ciò che ho detto di stato ) deve avere l'universalità.
Così è infatti.Da essa allora SI ADATTA al tempo; se si smette questo collegamento vi è oppressione e fissità, e non libertà e adattamento allo scorrere.Ma si tratta appunto di qualcosa di oltre umano.

-se accettiamo l'assioma che oppressione= capitalismo , si può scrivere che tutto quel che nasce oggi sarà capitalistico.L'unico modo per evitare qeusta cosa è un riagganciarsi all'universale e quindi modularsi in questa fase anticapitalisticamente ergo anti oppressivamente.
Qualunque sia l'elemento oppressore esso è capitalistico.ma vi sono cose che sono state sussunte, e che devono riappriopiarsi di un senso ( altrimenti neanche la vita dell' uomo potrebbe liberarsi ) mentre alte sono nate con l'oppressione.QUI sta la differenza che si deve cogliere.

-il comunismo è capitalismo

-A mio parere Sorel e la scuola di francoforte non sono sufficienti né in grado di fornire risposte o soluzioni, anche se sono interessanti.
D'altronde tutto è più o meno interessante Smile
Scusa il ritardo nel rispondere
- Condivido gran parte di ciò che dici nella prima parte del tuo intervento. Individuo e comunità sono complementari e non si possono escludere l'uno con l'altro, ma il punto che sollevo è un altro: il pensiero moderno postula una relazione puramente utilitaristica tra l'individuo e le sue relazioni sociali e comunitarie. In questo senso parlo di individualismo: non per negare l'esistenza di uno spazio pubblico, ma perché questo è considerato come una creazione del contratto sociale, in funzione unicamente delle esigenze e dei bisogni dell'individuo, concepito in termini puramente astratti. È l'essenza del pensiero liberale, ergo del capitalismo. Ora, il collettivismo propugnato dal comunismo storico non mi sembra che si discosti da questa relazione fondamentale tra individuo e comunità, relazione che nasce dalla loro separazione (il che è a mio parere l'errore fondamentale del pensiero moderno). Per questo dico che mi sembrano due polarità di uno stesso paradigma.
- È interessante quanto dici rispetto all'uomo non animale sociale ma socievole, e in realtà il fatto che sia necessariamente parte di qualcosa mi trova perfettamente d'accordo. Faccio però una chiosa: l'esempio dell'eremitaggio secondo me non contrasta con quanto dico. Difatti quel tipo di esperienza si fonda sulla ricerca di un distacco dal mondo e dai bisogni tipicamente umani, in funzione di un avvicinamento al Divino o al trascendente. Certo, si può pensare che la religione - o meglio, la metafisica - siano semplicemente un'invenzione dell'uomo, ma qui si aprirebbe un lungo discorso. Da affrontare magari in un'altra discussione
- Tornando a noi il problema secondo me non è pensare che oppressione=capitalismo. L'oppressione esiste da sempre, il capitalismo da circa due secoli. Il punto è capire che esiste una relazione inscindibile tra capitalismo, pensiero liberale e illuminismo. E quindi non si può essere anticapitalisti se non si sottopone a critica l'immagine acritica e apologetica dell'illuminismo e del pensiero moderno. Immagine che troppe persone, anche in ambienti cosiddetti antagonisti, hanno. Ovviamente criticare l'apologia non vuol dire scadere nell'opposto, ovvero pensare che sia tutto da buttare. Ma questo vale anche per le epoche precedenti, epoche che la stessa modernità ha semplicisticamente bollato come dominate dell'ignoranza. È la visione lineare della storia, concepita come progresso continuo, che secondo me va assolutamente dimenticata. La storia è semmai cambiamento continuo, e in ogni cambiamento vi sono aspetti positivi e altri negativi. A volte semmai può sembrare che essa si ripeta, ma in realtà non è così: è invece la natura umana ad essere sempre la stessa.
- Infine: Sorel e la scuola di Francoforte non sono certamente sufficienti, li ho citati solo perché mi sembrano tra i pochi che in ambito socialista hanno colto i punti fondamentali di quanto detto sopra
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MessaggioTitolo: Re: Identità, individualismo / individualità, collettività   Gio Nov 05 2009, 19:53

a)Si concordo.
Ribadivo solo il fatto che parlare di collettività senza liberare l'individualità e mantenerla assolutamente libera è impossibile.
specificavo al riguardo che danneggiare la collettività non è essere liberi ( ipotizzata una vittoria sul capitalismo ).
Per questo io ti scrivo che il comunismo è individualista...anche perché vi è un secondo tipo di individualismo, che non si affronta mai, che è la contrapposizione Individuale - Universale , ossia ciò che è individuato ed individuabile e ciò che non lo è.
Ridurre l'Essere alla natura, come l'universale alla razionalità è quindi fare dell'individualismo.
Non so quanti possano accettare il fatto che ragionare in questo modo è non rivoluzionario.

b)beh , come si suol dire...l'eccezione che conferma la regola. Preferisco però parlare per Leggi; data quindi tale eccezione segue che l'uomo sia socievole e non sociale, altrimenti non potrebbe vivere da solo.
Se poi ho invece sbagliato ad intendere, rimanga il termine sociale.Il fatto è che lungo il corso del tempo il significato ed il senso dato alle parole muta...

c) faccio tale equazione per ricordare appunto che ben prima del capitalismo c'è l'oppressione verticalista tirannica ed oligarchica.
Comunque concordo riguardo illuminismo e compagnia.
Per quanto riguarda la natura umana ed il corso della storia, che sia la stessa (la prima) e in continuo altalenarsi tra regresso e progresso ( quest'ultima ), se non si ricorre a delle Leggie non si chiarisce da che punto di vista parliamo, non si può trovare fondamento a meno che non si vogliano opinioni.

d) sotto quel riguardo si salvano Smile; comunque non l'ho approfondita al meglio, non vorrei presumere quello che non c'è.

un saluto
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