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 Tremonti

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tadiottof



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MessaggioTitolo: Tremonti   Mar Ott 20 2009, 08:18

Chi dice di scoprire adesso diritti fondamentali dei lavoratori, prima negati e soppressi, come la garanzia di uno stipendio, dovrebbe avere la decenza di andare a nascondersi.
2000snlp
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aposkinhead

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mar Ott 20 2009, 17:08

tadiottof ha scritto:
Chi dice di scoprire adesso diritti fondamentali dei lavoratori, prima negati e soppressi, come la garanzia di uno stipendio, dovrebbe avere la decenza di andare a nascondersi.
2000snlp
il solito camaleontismo, di chi ha predicato una cosa e poi si converte a parole nell'opposto, la classica sindrome del GIRELLA, che si prepara il terreno eventualmente per altro, come quando gli Agnelli durante la RSI finanziavano i partigiani, ma sfilavano nelle parate ufficiali del regime repubblichino,......e sappiamo tutti quando, a causa o grazie, a quei finanziamenti alla Resistenza condizionarono e manipolarono la politica industriale e sindacale italiana.
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mar Ott 20 2009, 17:48

Detto da una persona che fino a poco tempo fa difendeva a spada tratta la legge 30 (detta anche ignobilmente legge Biagi) è una battuta da prendere con le pinze. Con quello che sta succedendo adesso, sono solo dichiarazioni per far alzare i consensi a questo "governo". Infatti è già stato messo a tacere. La cosa che più mi sconvolge è l'opposizione (oddio forse chiamarla così è eccessivo) che continua a difendere la precarietà. Non c'è limite al peggio.
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mer Ott 21 2009, 10:58

tadiottof ha scritto:
Chi dice di scoprire adesso diritti fondamentali dei lavoratori, prima negati e soppressi, come la garanzia di uno stipendio, dovrebbe avere la decenza di andare a nascondersi.
Sì, volendo... Penso anche che Tremonti dovrebbe essere incalzato, al fine di far emergere nel paese le contraddizioni, unendo l'oggettività delle condizioni di vita (che ognuno può toccare con mano a partire dal proprio vissuto) alla coscienza/consapevolezza delle cause retrostanti. Osservo che Tremonti, per le ragioni che siano, rivendica la necessità di una "stabilità" lavorativa ponendosi 'a sinistra' di certe e cosiddette (ancora largamente significative nella società italiana) 'sinistre' politiche e sindacali che di certi temi e delle cause che le determinano non parlano più, salvo farlo per opportunismo alla vigilia delle scadenze elettorali.

aposkinhead ha scritto:
il solito camaleontismo, di chi ha predicato una cosa e poi si converte a parole nell'opposto.
Qui, caro apo, c'è un camaleontismo di necessità propagandistica, d'immagine e forse qualcosa di più. Se un governo volesse seriamente intervenire sulla questione lavoro garantito e sicurezza di uno stipendio/salario, dovrebbe, come è ovvio, prendere misure conseguenti. Nello scenario attuale si dovrebbero questionare vincoli di sudditanza europea (ad es. sulle spese di Stato) ed avere voce in capitolo, sapendovi intervenire anche e soprattutto 'all'interno', rispetto alle dinamiche del mercato e alle regole dettate dai gruppi imprenditorial(finanziari) di questo paese. In altri termini dovrebbe assumere un ruolo 'attivo' e rapportato agli interessi sociali del mondo (maggioritario) di ogni nazione che sono i lavoratori. Questo non è perché il sistema vigente è capitalistico ed è per giunta un capitalismo inscritto in uno Stato a sovranità molto, molto limitata, il che ha ripercussioni nell'agone compettivo capitalistico globale. Tremonti, secondo me, è consapevole del contesto e delle cause, vede lontano e cerca vie d'uscita all'interno del contesto sociale capitalistico italiano e senza mettere in discussione certi assetti internazionali condizionanti (pesantemente) per l'Italia. Fallisce innanzitutto per questa seconda ragione, perché in Italia non c'è nemmeno una volontà di sganciamento in senso capitalistico. E fallisce, startegicamente, poi, perché è incapace di pesare a dinamiche di rapporti sociali ed economici non capitalistici...

C'è un punto, quello finale, del tuo intervento, Apo, che andrebbe approfondito, sul quale spendo solo due parole, ma andrebbe ripreso. Questo:

aposkinhead ha scritto:
la classica sindrome del GIRELLA, che si prepara il terreno eventualmente per altro, come quando gli Agnelli durante la RSI finanziavano i partigiani, ma sfilavano nelle parate ufficiali del regime repubblichino,......e sappiamo tutti quando, a causa o grazie, a quei finanziamenti alla Resistenza condizionarono e manipolarono la politica industriale e sindacale italiana.
A condizionare la politica industriale e anche sindacale italiana non furono solo i finanziamenti e le contiguità politiche che si determinarono tra dirigenze di partiti 'resistenti' ed oligarchie che s'erano ingrassate sotto il fascismo e che, già prima della sua (prevista) caduta, scoprirono l'antifascismo, salvo applicare metodi analoghi nel controllo operaio all'interne delle stesse fabbriche. Pensa alle schedature e alle pressioni ("mobbing", dicono oggi in linguaggio imperiale) anche forti (licenziamenti inclusi) nei confronti di lavoratori scomodi per la loro attività politica e sindacale sul luogo di lavoro.
A condizionare la nascente Repubblica italiana, solo a fermarci al piano finanziario/economico, fu il "piano Marshall", voluto dagli Stati Uniti e non solo per l'Italia, che vincolava il tipo e la natura degli "aiuti" (non a fondo perduto) a precise linee d'indirizzo industriale (ad esempio escludere il sud Italia privilegiando il 'triangolo industriale' Torino- Milano-Genova). Questo ed altro era all'insegna di un intreccio d'interessi economico, che aveva un'immedita ricaduta politica nel precostituire il blocco politico/economico di riferimento che accettase la condizione servile di questo paese. L'oggi ha radici particolarmente (non esclusivamente) significative in questa precisa fase storica.

Maura ha scritto:
Detto da una persona che fino a poco tempo fa difendeva a spada tratta la legge 30 (detta anche ignobilmente legge Biagi) è una battuta da prendere con le pinze. Con quello che sta succedendo adesso, sono solo dichiarazioni per far alzare i consensi a questo "governo". Infatti è già stato messo a tacere. La cosa che più mi sconvolge è l'opposizione (oddio forse chiamarla così è eccessivo) che continua a difendere la precarietà. Non c'è limite al peggio.
Tremonti è una figura particolare che, a suo modo, sa avere un'onestà intellettuale, salvo poi sacrificarla sull'altare delle compatibilità e degli interessi politici nei quali si riconosce. Non da oggi, da osservatore attento delle dinamiche geoeconomiche e quindi geopolitiche, ha più volte fatto uscite politiche ed ha anche scritto dei testi, in cui analizza impietosamente la realtà e nel farlo (anche quando non è esplicito) emergono soggetti e cause di certe dinamiche e relative effetti.
Non so se queste 'uscite' tremontiane siano spiegabili solo con ragioni di opportunismo politico ("far alzare i consensi" al governo). Diciamo che le leggo anche come sintomo della gravità della condizione sociale nel nostro paese che non è solo legata alla congiuntura della crisi attuale ma è più strutturale. Ritengo che Tremonti percepisca come il nascondere la testa sotto la sabbia non porti tanto lontano e proprio per la difesa di certi interessi auspica un capitalismo keynesiano distinto da quello liberista conseguente alla condizione di dipendenza del nostro paese, quindi al 'cambio passo' già impresso sul finire degli anni Settanta dagli Stati Uniti ed accentuatosi senza freni inibitori proprio con l'uscita di scena dell'URSS e quindi di quello che, nel bene o nel male, poteva rappresentare nell'immaginario sociale e rivendicativo delle classi dominate di quella fase storica.
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mer Ott 21 2009, 16:34

alekos18 ha scritto:
Non so se queste 'uscite' tremontiane siano spiegabili solo con ragioni di opportunismo politico ("far alzare i consensi" al governo). Diciamo che le leggo anche come sintomo della gravità della condizione sociale nel nostro paese che non è solo legata alla congiuntura della crisi attuale ma è più strutturale.
Sì è vero, sarà anche per la situazione italiana (anzi senza dubbio, dato che nascondersi non porta a niente) ma è proprio per questo che queste affermazioni lasciano il tempo che trovano. A parlare sono buoni tutti, ma ancora stiamo aspettando una riforma degna. Poi il Presidente del Consiglio che, con la solita arroganza, risponde positivamente a queste uscite senza per questo attivarsi per cambiarle, le trovo solo una perdita di tempo.
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aposkinhead

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mer Ott 21 2009, 19:07

condivido in toto quanto datto dai compagni Alekos e Maura, se volesse FARE qualcosa un governo, col potere, lo farebbe, senza fare sparate propagandiste.
Il teatrino continua e l'opposizione (farsa e falsa), invece, tragicamente difende il precariato e addirittura si pone più a destra della destra. Complimenti! Squallore e tragicità...senza fondo purtroppo. Pur di afferrare qualche voto o meglio, finanziamenti, lisceranno il pelo confindustriale questi ex compagni di pd e banda varia. Quando li sento parlare, talvolta fanno passare il Berlusca per il male minore......
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noname

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mer Ott 21 2009, 19:30

Anche in Olanda va di moda il posto fisso,va di moda ed è ambito in particolare da chi accetta o ha a ccettato in toto le regole sociali della delega.Per questo tipo di persone non esiste migliore prospettiva che togliersi dai piedi il dovere che sia di 8 ore,di 6,di 6.30 o meno al giorno per tutta la vita e potendo cosi nella restante giornata consumarsi nel consumismo senza ritegno e cosi senza pensieri fino alla morte,ma in realtà oltre la mia critica acida verso costoro perche no,c'è chi ambisce al posto fisso che egli l'abbia, ma in Olanda però lo Stato stesso ha strutturato la realtà sociale in maniera tale che viceversa chi vuole essere un "lavoratore volante",cioè quel colui che tiene semplicemente nell'avere un tot al mese e se esso provenga da tre lavori meglio ancora perche ci si annoia meno,alla fine di un certo periodo anch'egli avrà la sua pensione,se quel colui che chiamiamo lavoratore volante non arriva alla fine del mese interviene subito lo Stato contribuendo economicamente affinche il decoro e la dignità restino un valore reale......
In Italia invece hanno fatto credere che era arrivata l'ora della mobilità ma lo Stato non si è strutturato in questa direzione,se oggi e ieri tutti i famosi precari d'Italia fin dall'inizio fossero stati supportati dallo Stato,oggi tutto andrebbe bene ma visto che cosi non è stato e visto che ora il precariato finito il suo turno da oliva spremuta diventa motivo di disordine sociale,una sorta di Anarchia lavorativa.........(immagino non tarderà questa parole nell'entrare nel contesto del perche Tremonti oggi dice..) ecco che il posto fisso sinonimo di ordine sociale viene cosi smainato come una spada.

ciao

noname
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Gio Ott 22 2009, 08:09

Noname non ho capito bene come funziona in Olanda .... si possono scegliere gli orari di lavoro? Prima del contratto?
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noname

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Gio Ott 22 2009, 18:49

Maura ha scritto:
Noname non ho capito bene come funziona in Olanda .... si possono scegliere gli orari di lavoro? Prima del contratto?
Nella maggior parte dei casi si e dove chiaramante il tipo di lavoro lo permette ma quasi sempre è possibile dare una disponibilità,io sono libera dalle quattro alle otto di sera e questa è la tua disponibilità che dai in quel determinato contesto.Banalizzando e parlando di precariato,qui i supermercati sono aperti dalle 9.00 di mattina fino alle 10.00 di sera ed ovviamente c'è tutto un vorticare di precari che vi lavorano ma è chi ci lavora che si scegli l'orario di lavoro....
Poi qui comunque è tutto un sogno sotto un certo punto di vista,se sei Olandese o sei nato in Olanda o comunque se ti comporti bene, dopo 6 mesi di lavoro in regola puoi gia chiedere di fermarti di lavorare Shocked perche sei stanco,stressato o perche magari quello non è il lavoro che fa per te,entrando cosi di diritto nel prendere per un anno di fila o più, gli stessi soldi che prendevi con l'ultimo lavoro che avevi fatto stando allegramente senza far nulla o dedicandosi a ciò che si ama.
Se vorrai informazioni precise vedrò di procurarle
ciao
noname
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Gio Ott 22 2009, 19:23

Grazie, è un "po'" diverso qui da noi. Wink La cosa buona è la libertà di decidere l'orario di lavoro.
Comunque ieri ho letto un articolo su La Repubblica e sembra che molti guardino più al salario che al precariato. Ovviamente in parte sono d'accordo. Ma credo che una cosa non debba per forza di cose escludere l'altra. Ma oggi è così difficile pretendere un lavoro ed essere pagato adeguatamente? Mah sembra proprio di sì!!
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babeuf

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Lun Ott 26 2009, 12:37

Io penso che il dibattito sul posto fisso sia pretestuoso. Ieri sera in tv la Littizzetto, che oltre ad essere una comica eccezionale è pure una donna molto intelligente, ha detto che è inutile parlare del "posto fisso" dato che non c'è più, per tanti, nemmeno "un posto". Sarebbe come parlare della maionese, senza avere del pesce.
E poi a me sembra che dietro questo ci sia una tattica precisa del Berlusca, simile a quella di Mussolini. Qualcuno dei suoi ogni tanto dice qualcosa "di sinistra", così lui si appropria anche dell'opposizione. Insomma, di nuovo un uso strumentale delle idee socialiste.
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Lun Ott 26 2009, 12:44

babeuf ha scritto:
Io penso che il dibattito sul posto fisso sia pretestuoso. Ieri sera in tv la Littizzetto, che oltre ad essere una comica eccezionale è pure una donna molto intelligente, ha detto che è inutile parlare del "posto fisso" dato che non c' è più, per tanti, nemmeno "un posto". Sarebbe come parlare della maionese, senza avere del pesce.
E poi a me sembra che dietro questo ci sia una tattica precisa del Berlusca, simile a quella di Mussolini. Qualcuno dei suoi ogni tanto dice qualcosa "di sinistra", così lui si appropria anche dell'opposizione. Insomma, di nuovo un uso strumentale delle idee socialiste.
Ciao babeuf. Credo che Berlusconi non si sognerebbe lontanamente di augurare il posto fisso, se questo esistesse oggi. E' stato uno dei grandi sostenitori del precariato, la sua è stata una delle tante "battute" ad effetto per i boccaloni che ancora gli credono (scusate ma quando ci vuole ci vuole). Volere un posto fisso credo che sia doveroso dato che la nostra Costituzione si basa su questo. E' vero che ora è difficile ri-ottenerlo, ma non per questo dovremmo smettere di bramarlo e di lottare per ottenerlo. Poi sulle idee di sinistra, pienamente d'accordo, ma questo succede anche nell'altro fronte, se così si può definire. Ho letto proprio ora le prime dichiarazioni di Bersani, subito dopo la candidatura. Ora hanno smesso di chiamarsi partito di opposizione...ora sono il partito alternativo.... fa molto idea liberale pale Dio ce ne scampi.
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Lun Ott 26 2009, 20:06

babeuf ha scritto:
Io penso che il dibattito sul posto fisso sia pretestuoso. Ieri sera in tv la Littizzetto, che oltre ad essere una comica eccezionale è pure una donna molto intelligente, ha detto che è inutile parlare del "posto fisso" dato che non c'è più, per tanti, nemmeno "un posto". Sarebbe come parlare della maionese, senza avere del pesce.
Secondo me Tremonti ha posto una questione seria, non è con una semplice battuta che la si puo' liquidare. Il fatto che per molti non ci sia nemmeno un posto di lavoro a tempo determinato non giustifica le politiche di flessibilità selvaggia che sono state introdotte nel nostro paese. E' logico che in una situazione di crisi economica il cosiddetto mercato del lavoro si restringa, e che molti lavoratori si ritrovino senza lavoro. Il discorso di Tremonti era più generale, parlava di una società dove gli individui non possono progettare la propria vita e sono perennemente in balia delle leggi del mercato. Perché non dire chiaramente che ha ragione? Una sinistra degna di questo nome dovrebbe prendere la palla al balzo e andare a vedere se le sue sono solamente parole al vento, oppure c'è la possibilità di approfondire le tante contraddizoni di questo governo e della ideologia neoliberale che lo pervade. Perché non lo fa? Per il semplice motivo che è stato proprio un governo di centrosinistra ad introdurre in Italia la flessibilità nel mondo del lavoro. Da qui il fastidio e le battute di spirito di fronte a quello che rimane un discorso sensatissimo e da approvare totalmente.
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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mar Ott 27 2009, 00:47

Guardate che in realtà la legge sul salario minimo ( ed anche la legge del lavoro a tempo indeterminato rispetto a quello determinato o co.co.co ) è una legge sulla disoccupazione.

Non costrige affatto un datore di lavoro ad assumere un dipendente al livello del salario minimo oppure con una durata indeterminata, mentre costringe il datore di lavoor a non assumere un dipendente a certi livelli ossia quelli proibiti dalla legge.
Coarta il lavoratore ( a prescindere dal suo desiderio di accettare un lavoro di saliario inferiore ) a non accettare di lavorare.

Come verrebbero detrminati i salari in assenza di una qualsivoglia legge sul salario minimo, sul posto fisso o quant'altro?

Se il mercato del lavoro è composto da molti offerenti di manodopera e da molti richiedenti di manodopera allora l'indice del salario sarà fissato in accordo con ciò che l'economia chiama "produttività marginale della manodopera".
Essa è la quantità di entrate supplementari che un datore di lavoro ottiene assumendo un lavoratore.in altre parole se aggiungendo un dato lavoratore al libro paga le entrate complessive del datore di lavoro crescono di 60 £ alla settimana, allora la produttività marginale di quel lavoratore è 60 £ a settimana.
L'ammontare del salario tenderà ad essere pari a 60 £.Perchè è così? Per via della concorrenza tra datori di lavoro.

Se ad esempio io avessi una produttività marginale di 1 £ e venissi pagato 0,1 l'ora , il datore di lavoro avrebbe un guadagno di 0,9 £ l'ora ; altri datori di lavoro però farebbero offerte per avere quello stesso lavoratore anch se lo pagassero 0,7 £ o 0,8 £ o 0,9 £ , il profitto che ne ricaverebbero sarebbe comunque vantaggioso.Le offerte non possono che arrestarsi al livello di 1 £ l'orapoichè l'incentivo alle offerte cesserà solo quando equivarrà il salario pagato alla produttività marginale del lavoratore stesso.

Quando la produttività marginale del lavoratore è pagata meno di quel che vale, il datore di lavoro assume molti dipendenti.
Questa è la legge della domanda tendente al ribasso.( più il prezzo è basso più gente vorrà acquistare ).

Cosa succede con leggi come quelle del salario minimo, o del posto fisso?

Se ad esempio il datore di lavoro fosse costretto a pagare il dipendente 1,5 £ invece di 1£,ossia il giusto salario, come reagirà?
Il lavoratore è presumibile che desidererà lavorare di più.Il datore di lavoro invece reagirà nel modo opposto, ossia vorrà licenziare praticamente tutti i lavoratori ai quali sarà costretto di concedere aumenti ( altrimenti avrebbe costretto aumenti prima di essere costretto a farlo ).
Adessodovendo mantenere alta la produzione non risolverà subito la questione.
Con il passare del tempo però sostituirà la sua manodopera non specializzata, improvvisamente troppo costosa, con macchinari migliori e manodopera meno numerosa ma più esperta in modo che la totalità della produzione rimanga costante.

Se il salario è superio a questo 1 £ l'ora il risultato è appunto un'eccedenza di manodopera nota anche come disoccupazione.
Per quanto possa suonare iconoclasta è dunque vero che la legge sul salario minimo e quant'altro provochi disoccupazione.

Una legge che imponga di venir pagati 3 £ l'ora non incide su chi guadagna da 10 £ l'ora.
Ma prima di dar per scontato che la legge sul salario minimosi risolva semplicemente in aumenti di paga per i lavoratori a basso salario, si consideri cosa succederebbe.
Quanti lavoratori avrebbero una simile produttività per trovare un datore di lavoro disponibile a pagare un lavoratore questo 3 £ l'ora per i propri servizi?
Soltanto coloro giudicati all'altezza.Gli altri sarebberro disoccupati.
Quando i salari vengono aumentati per legge, i lavoratori a redditività bassa vengono licenziati.

Chi viene danneggiato?

I lavoratori non specializzati ed anche le categorie definite "rischiose".
Infatti per ricevere 3 £ l'ora non basta valerli, ma bisogna venir considerati tali da un datore di lavoro che rischia di perdere denaro se non ci indovina e fallirà se sbaglia troppo spesso.
Con una legge sul salario minimo un datore di lavoro non può permettersi di rischiare.

Quando la legge del salario minimo spinse verso l'alto i salari della manodopera non qualificata, la Legge della domanda tendente al ribasso ha indotto i datori di lavoro a sostituire con la manodppera qualificata quella non qualificata.
Allo stesso modo quando un sindacato composto soprattutto da lavoratori qualificati , ottiene un aumento di salario, la legge della domanda tendente al ribasso porta i datori di lavoro a sostituire i lavoratori qualificati con quelli non qualificati.
In poche parole le due categorie sono in guerra tra di loro.
quale miglior metedo per liberarsi dalla concerrenza che fissare i prezzi in anticipo?Quale metodo migliore per un sindacato onde assicurarsi che il prossimo rialzo di salario non iinduca i datori di lavoro a non assumere dei "crumiri" non qualificati non iscritti al sindacato?
Perchè i sindacalisti sostengono consapevolemente una legge tanto dannosa?

( se le minoranze riuscissero a far aumentare lo stipendio di tutti i salari sindacali di 4 volte il livello attuale potrebbero praticamente distruggere i sindacati.Le tessere diminuirebbero precipitosamente.I datori di lavoro licenzierebbero tutti i sindacalisti poichè se non lo farebbero andrebbero difronte la bancarotte )
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mar Ott 27 2009, 02:11

alfonsomessina ha scritto:
Secondo me Tremonti ha posto una questione seria, non è con una semplice battuta che la si puo' liquidare. Il fatto che per molti non ci sia nemmeno un posto di lavoro a tempo determinato non giustifica le politiche di flessibilità selvaggia che sono state introdotte nel nostro paese. E' logico che in una situazione di crisi economica il cosiddetto mercato del lavoro si restringa, e che molti lavoratori si ritrovino senza lavoro. Il discorso di Tremonti era più generale, parlava di una società dove gli individui non possono progettare la propria vita e sono perennemente in balia delle leggi del mercato. Perché non dire chiaramente che ha ragione?
Tremonti non è nuovo ad uscite di buon senso, descrittive, 'realiste'. Ha anche scritto libri, come "La paura e la speranza", in cui ha il grande pregio di suscitare la riflessione su problemi visti nei loro snodi cruciali. Quel libro, però, è una sorta di parafrasi dell'essere tremontiano. Dopo aver scritto, nella prima parte, che il mercatismo è un male grave, che richiede risposte sostanziali e non aspirine, è proprio aspirine che Tremonti va poi a suggerire: ritorno al decoro, all’apprezzamento dei meriti, al senso di responsabilità, riqualificazione della spesa pubblica, promozione del volontariato, debordando poi su eteree iniziative legislative al parlamento europeo, piani europei di investimenti finanziati da emissioni di euro-bond, eccetera. Come se, per liberare dal nodo scorsoio alla gola, si suggerisse di stringerlo ancora di più...
Nel libro ricorda che sono le cause a precedere gli effetti e a produrli, epperò poi non parla che di azioni sugli effetti: promuovere identità, valori, una visione spirituale e non materialistica della vita, eccetera. Ma gli effetti sono effetti e si correggono soltanto modificandone le cause. Non si può concorrere a svendere sovranità e beni materiali/immateriali del paese e poi lamentarsi degli effetti che sudditanza e dipendenza generano. Appunto: non si può chiedere a Tremonti di dire e fare cose che il suo ruolo e la sua funzione di potere gli impediscono di dire e fare.
Ritengo che Tremonti, analizzando realisticamente la situazione italiana, con buona pace dei discorsi rassicuranti da "la crisi è alle spalle", si renda conto non solo che così non sia, ma che gli effetti negativi iniziati ben prima di questa crisi (ricorderete le tirate anti-europee di Tremonti già prima dell'imposizione dell'euro...) siano destinati ad accentuarsi a partire dal tessuto produttivo delle piccole e medie imprese, dell'artigianato e del lavoro dipendente e precario. La risposta di Tremonti, e non da oggi, è quella di cercare una impossibile via conciliativa tra liberismo ed un ritorno a un qualcerto interventismo capitalistico di Stato. Ma anche per un capitalista come Tremonti pesa e conta più di un macigno quel grande convitato di pietra, con cui fare i conti, che è la sudditanza coloniale di questo paese.

alfonsomessina ha scritto:
Una sinistra degna di questo nome dovrebbe prendere la palla al balzo e andare a vedere se le sue sono solamente parole al vento, oppure c'è la possibilità di approfondire le tante contraddizoni di questo governo e della ideologia neoliberale che lo pervade. Perché non lo fa? Per il semplice motivo che è stato proprio un governo di centrosinistra ad introdurre in Italia la flessibilità nel mondo del lavoro. Da qui il fastidio e le battute di spirito di fronte a quello che rimane un discorso sensatissimo e da approvare totalmente.
Non esiste, caro Alfonso, una "sinistra degna di questo nome". Non esiste perché senza un'idea culturale e politica di nazione, senza una rivendicazione d'in-dipendenza economica e finanziaria, senza una rivendicazione patriottica di effettiva sovranità, qualunque ipotetica sinistra è destinata forse (e sempre meno) a dirsi di sinistra, certamente a non poter fare la sinistra. Figurati, quindi, "la possibilità di approfondire le tante contraddizioni di questo governo e della ideologia neoliberale che lo pervade". Dovrebbe prima farlo in casa propria. Il richiamo che fai al pacchetto Treu, varato dal centrosinistra + Rifondazione Comunista, di flessibilizzazione nel mondo del lavoro è solo un capitolo di un più generale pro-memoria 'sinistro' che andrebbe richiamato alla memoria anche in vista del prevedibile revanscismo ulivista targato Bersani.

Oggi non esiste una sinistra, tantomeno due, e nemmeno forze antagonistiche attrezzate a contrastare anche solo lontanamente i tanti effetti disastrosi della cosiddetta "globalizzazione", termine comune, ma improprio (presuntivamente descrittivo, in realtà prescrittivo), per indicare una prassi di pura rapina capitalistica-imperialistica di risorse economiche, attraverso la finanza senza regole, il mercato senza legge, le privatizzazioni selvagge, lo Stato da mungere (altro che liberismo come mercato senza Stato!), eccetera, che vede internazionalmente in cabina di regìa, quantunque indeboliti, gli Stati Uniti.
Resta uno spazio politico da occupare, una rivendicazione patriottica e quindi di classe di conquista della sovranità, che emerge da una lettura materialistica dei rapporti sociali interni ed internazionali. Si rigiri la cosa come si vuole, ma se quell'asse politico non assumerà consistenza e centralità, si continuerà ad oscillare pendolarmente tra la concreta impotenza di sinistri perennemente delusi e le uscite 'di sinistra' prive di sbocco di mosche cocchiere 'di destra'.
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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mar Ott 27 2009, 09:09

Alekos, non posso che condividere in toto il tuo commento, soprattutto questa parte, che a mio parere andrebbe approfondita

alekos18 ha scritto:
Dopo aver scritto, nella prima parte, che il mercatismo è un male grave, che richiede risposte sostanziali e non aspirine, è proprio aspirine che Tremonti va poi a suggerire: ritorno al decoro, all’apprezzamento dei meriti, al senso di responsabilità, riqualificazione della spesa pubblica, promozione del volontariato, debordando poi su eteree iniziative legislative al parlamento europeo, piani europei di investimenti finanziati da emissioni di euro-bond, eccetera. Come se, per liberare dal nodo scorsoio alla gola, si suggerisse di stringerlo ancora di più...
Tremonti nasce proprio così, più che liberale è/era un acceso sostenitore del Mercantilismo; infatti una delle prime azioni che fece, durante il suo mandato come Ministro delle Finanze, fu proprio la legge sulla defiscalizzazione degli introiti delle Aziende.
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mar Ott 27 2009, 09:31

Non ho letto i libri di Tremonti, quindi mi è difficile giudicare il suo pensiero. Dalle sue dichiarazioni mi sembra una persona intelligente e di buon senso. Certo non è socialista, questo è chiaro. Ritengo semplicemente che la sua visione delle cose sia comunque migliore della realtà attuale fatta di flessibilità e precarizzazione selvaggia. Il posto fisso nel modo di produzione capitalistico è forse un'utopia, ed è stato possibile ottenerlo solo nel dopoguerra, in un contesto storico di sostanziale equilibrio delle forze del lavoro e quelle del mercato. Io credo che comunque sia una cosa da rivendicare, anche solo da un punto di vista ideale. E poi esiste comunque una contraddizione di fondo all'interno del sistema. Un lavoratore precario, sempre sull'orlo della sopravvivenza, a breve termine può essere un vantaggio per le imprese, perché lo si paga di meno ed è più facilmente ricattabile, ma alla lunga non credo che convenga veramente a nessuno. A chi le vendi le merci se non c'è nessuno che le compra? Una società composta di gente perennemente insoddisfatta e sull'orlo della povertà diventa alla lunga difficile da gestire. Da qui derivano le contraddizioni di cui parlavo. Possibile che una forza politica che si dica anche solo pallidamente social democratica non possa sviluppare un discorso del genere?
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babeuf

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mar Ott 27 2009, 11:43

alfonsomessina ha scritto:
Non ho letto i libri di Tremonti, quindi mi è difficile giudicare il suo pensiero. Dalle sue dichiarazioni mi sembra una persona intelligente e di buon senso. Certo non è socialista, questo è chiaro. Ritengo semplicemente che la sua visione delle cose sia comunque migliore della realtà attuale fatta di flessibilità e precarizzazione selvaggia. Il posto fisso nel modo di produzione capitalistico è forse un'utopia, ed è stato possibile ottenerlo solo nel dopoguerra, in un contesto storico di sostanziale equilibrio delle forze del lavoro e quelle del mercato. Io credo che comunque sia una cosa da rivendicare, anche solo da un punto di vista ideale. E poi esiste comunque una contraddizione di fondo all'interno del sistema. Un lavoratore precario, sempre sull'orlo della sopravvivenza, a breve termine può essere un vantaggio per le imprese, perché lo si paga di meno ed è più facilmente ricattabile, ma alla lunga non credo che convenga veramente a nessuno. A chi le vendi le merci se non c'è nessuno che le compra? Una società composta di gente perennemente insoddisfatta e sull'orlo della povertà diventa alla lunga difficile da gestire. Da qui derivano le contraddizioni di cui parlavo. Possibile che una forza politica che si dica anche solo pallidamente social democratica non possa sviluppare un discorso del genere?
Perché purtroppo ci sono sempre i ricconi che compensano i poveri...
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mar Ott 27 2009, 11:52

alfonsomessina ha scritto:
Non ho letto i libri di Tremonti, quindi mi è difficile giudicare il suo pensiero. Dalle sue dichiarazioni mi sembra una persona intelligente e di buon senso. Certo non è socialista, questo è chiaro. Ritengo semplicemente che la sua visione delle cose sia comunque migliore della realtà attuale fatta di flessibilità e precarizzazione selvaggia. Il posto fisso nel modo di produzione capitalistico è forse un'utopia, ed è stato possibile ottenerlo solo nel dopoguerra, in un contesto storico di sostanziale equilibrio delle forze del lavoro e quelle del mercato. Io credo che comunque sia una cosa da rivendicare, anche solo da un punto di vista ideale.
Tendenzialmente è evidente che all'interno di una formazione sociale capitalistica un indirizzo capitalistico keynesiano (caratterizzato da interventismo statale e spesa pubblica, con annessi e connessi) produce effetti sociali migliori di un indirizzo capitalistico (neo)liberista. Il primo, all'ingrosso, si caratterizza nei momenti di ripiegamento, di ricostruzione, di crisi, di contenimento di spinte sociali e politiche, eccetera; il secondo si attiva nei momenti più aggressivi e competitivi dell'imprenditorialità e della finanza a/sovra-nazionale. Sempre all'ingrosso, possiamo rilevare che quest'ultimo indirizzo capitalistico si manifesta nelle fasi in cui prevale un monocentrismo imperiale che ha proprio nel liberismo la chiave di scardinamento e di scatenamento degli animal spirit imprenditorial/finanziari con casa madre nello Stato imperiale e relativa acquisizione e penetrazione nei mercati e nelle società degli Stati subalterni/in scia. Insomma, da liberisti, si è sempre più liberisti in casa d'altri che in casa propria. E questo lo decidono i rapporti di forza geopolitici. L'indirizzo keynesiano, sempre capitalistico, si manifesta nei momenti di particolare crisi (lo Stato, con buona pace di tanta retorica sull'esaurimento della sua funzione, serve sempre, nell'uno e nell'altro indirizzo, in modo diverso) o quando il sistema internazionale è caratterizzato da un policentrismo imperialistico e serve il consenso sociale nelle aree di propria influenza per tenere la situazione con un occhio decisivo allo scacchiere mondiale. E' ovvio che la condizione di sovranità oppure di dipendenza vedrà una taratura differente: come esempio, sarebbe da ripercorrere il rapporto Italia - Stati Uniti dal dopoguerra ad oggi. Mutando quel che c'è da mutare, ed in relazione appunto al quantum di margini di manovra, un quantum legato ad una serie di variabili che mutano da Stato a Stato, è però sempre possibile spiegare quella taratura ed i relativi margini di oscillazione, di –fino ad un certo punto– variabilità interna. Il punto, quel punto, che segna la differenza tra paese sovrano e paese dipendente. Un esempio banalissimo per spiegare come fatti analoghi determino situazioni diversissime. Prendiamo un tema decisivo (sul quale sarà bene aprire una voce di discussione su questo forum per smontare una serie di luoghi comuni e mistificazioni al riguardo), il debito: le politiche economiche e sociali in Italia sono state dettate, in particolare e non a caso con l'introduzione dell'euro, da questa spada di Damocle che è stata sempre la motivazione giustificativa del varo di finanziarie, di svendite del patrimonio 'pubblico', di strette a tutto campo sul piano sociale rivedendo tutte le 'conquiste' sociali degli ultimi decenni keynesiani della 'Guerra Fredda'. Un paio di settimane fa Draghi, oggi Governatore della Banca d'Italia, di non casuale provenienza Goldman Sachs come altri 'politici', ha segnalato la ripresa dell'impennata del debito 'pubblico' e rilanciato alcune ricette liberiste (aumento dell'età pensionabile e riforma degli ammortizzatori sociali). Ebbene, il paese più indebitato al mondo, di gran lunga peggio dell'Italia, sono gli Stati Uniti. Nessuno si presenta ad esigere il dovuto o detta le condizioni che il "mercato" ed i "decisori economico-finanziari sovranazionali" dettano ed impongono a paesi come l'Italia. Vi è quindi una "ideologia del debito" che attecchisce nei paesi subalterni, ma non nel cuore dell'Impero. Anche da qui parte un filamento, tra i tanti, che arriva dritto dritto a caratterizzare la sudditanza di questo paese.

alfonsomessina ha scritto:
E poi esiste comunque una contraddizione di fondo all'interno del sistema. Un lavoratore precario, sempre sull'orlo della sopravvivenza, a breve termine può essere un vantaggio per le imprese, perché lo si paga di meno ed è più facilmente ricattabile, ma alla lunga non credo che convenga veramente a nessuno. A chi le vendi le merci se non c'è nessuno che le compra? Una società composta di gente perennemente insoddisfatta e sull'orlo della povertà diventa alla lunga difficile da gestire. Da qui derivano le contraddizioni di cui parlavo. Possibile che una forza politica che si dica anche solo pallidamente social democratica non possa sviluppare un discorso del genere?
Il tuo ragionamento, Alfonso, è di buon senso. Se c'è crisi e non si può spendere, i danni vengono per tutti. Diciamo che vanno considerati altri aspetti, per spiegare quel che sarebbe contro la logica, appunto, ma che comunque evidenzia indubbi ricadute di contraddittorietà sistemica. Per farlo, basta analizzare il sistema produttivo/imprenditoriale nella sua stratificazione d'impresa. Ad esempio, devi distinguere tra la piccola/media impresa a conduzione familiare o similfamiliare che caratterizza larga parte del tessuto economico-sociale italiano ed il posizionamento delle grandi imprese anche con casa madre in Italia. Le risposte (non c'è qui lo spazio per un discorso un po' più circostanziato) sono diverse proprio in relazione al peso specifico aziendale. Osserva come si riposizionano le grandi imprese, osserva chi va ad assorbire il sempre fruttuoso mercato dei servizi, osserva i riposizionamenti sui mercati esteri, osserva il loro posizionamento nel mondo della grande finanza. Per certe oligarchie, il riadattamento ad uno piuttosto che all'altro indirizzo capitalistico, anche in un quadro di continuativa 'dipendenza' dello Stato in cui si è allocati, c'è sempre. Molto diverso se si scende a livelli imprenditoriali più legati al territorio o anche all'esportazione, ma fortemente sensibili al posizionamento politico ed economico internazionale del proprio paese. Certamente la strada per una possibile esplosione sociale interna è bella che spalancata. Ma ci sono una serie di "ma", che guarda caso sono riconducibili ad un ambito tutto politico, per cui le frustrazioni possono essere o meno risucchiate nel sistema di dominio che conta, quello atlantico per ciò che riguarda l'Italia. La risposta politica del federalismo, ad esempio, e qui chiudo per non dilungarmi troppo, è una risposta di adattamento ad una fase liberista, profondamente anti-nazionale, ed in prospettiva un palliativo anche rovesciabile per chi pare beneficiarne. Intanto, però, si tira a campare. Chi vive in un quadro servile e ne sussume questo status, non è abituato a guardare ampio e lontano ma, come si prescrive, alla giornata...
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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mar Ott 27 2009, 17:53

Aleikos quel che scrivi è in realtà tutto l'opposto.

Un indirizzo keynesiano non favorisce alcuna ricostruzione, ma anzi la rallenta!
Il fatto che L'Italia venga accusata di aver speso poche risorse per fuoriuscire dalla crisi non è negativo, ma positivo!

Il periodo keynesiano è riassumibile così:
a)come sbarazzarsi di concorrenza indebita che vorrebbe entrare nelle sale del potere.
b) come arraffare tutti avendo CAUSATO l'abbattimento di valore delle risorse altrui
c) come far pagara la crisi più agli altri che a sé stessi.

il periodo neo-liberista è invece il lasciar fare alle corporazioni capitalistiche i loro affari fin tanto non sarà necessario un altro crack , per gli identici scopi guardando dal punto di vista capitalistico, a livello generale invece proprio perché il sistema no può che determinarsi così fin quando non avverrà la sua implosione.

Il fatto che sia un tipo di capitalismo keynesiano ( quello di sinistra ) o più privatistico di destra ( quello neoliberista ) non si può eludere che le corporazioni si servano appunto dello stato per mantenere il loro potere, il loro mercato e che quando siano in difficoltà lo stato anche in momenti neoliberisti non fa altro che tirare fuori il denaro.


Perché oggi esistono i precari? Perché se fossimo tutti lavoratori fissi il sistema sarebbe crollato da tempo!
E non che sia un bene...perché l'abbrutimento attuale determinerebbe la lotta del tutti contro tutti per la sopravvivenza in caso di collasso.
Allora che si fa?

Ecco perché io continuo a sotenere che non solo è antieconomico e contro la libertà lo Stato, ma è anche destinato a causare rivolte e comunque livellamento culturale, economico , sociale e qualsivoglia obbrobrio.
Il fatto che esso prolunghi l'agonia, non detrmina che la voglia e possa evitarla, ciò che sarebbe contraddittorio con la sua natura.

Lo stato assistenziale non aiuta i poveri.Crea nuovi poveri da sfruttare meglio...per i più ricchi!
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iskra

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MessaggioTitolo: Re: Tremonti   Mer Ott 28 2009, 02:19

alekos18 ha scritto:
un tema decisivo (sul quale sarà bene aprire una voce di discussione su questo forum per smontare una serie di luoghi comuni e mistificazioni al riguardo), il debito: le politiche economiche e sociali in Italia sono state dettate, in particolare e non a caso con l'introduzione dell'euro, da questa spada di Damocle che è stata sempre la motivazione giustificativa del varo di finanziarie, di svendite del patrimonio 'pubblico', di strette a tutto campo sul piano sociale rivedendo tutte le 'conquiste' sociali degli ultimi decenni keynesiani della 'Guerra Fredda'. Un paio di settimane fa Draghi, oggi Governatore della Banca d'Italia, di non casuale provenienza Goldman Sachs come altri 'politici', ha segnalato la ripresa dell'impennata del debito 'pubblico' e rilanciato alcune ricette liberiste (aumento dell'età pensionabile e riforma degli ammortizzatori sociali). Ebbene, il paese più indebitato al mondo, di gran lunga peggio dell'Italia, sono gli Stati Uniti. Nessuno si presenta ad esigere il dovuto o detta le condizioni che il "mercato" ed i "decisori economico-finanziari sovranazionali" dettano ed impongono a paesi come l'Italia. Vi è quindi una "ideologia del debito" che attecchisce nei paesi subalterni, ma non nel cuore dell'Impero. Anche da qui parte un filamento, tra i tanti, che arriva dritto dritto a caratterizzare la sudditanza di questo paese.
Quello del debito è un argomento assolutamente importante. Riguarda i "sud" del mondo, ma anche i "nord". Mi interessa capire come possa diventare un'arma, a fini di controllo, da parte di potentati e potenze estere (mi par di capire) anche nei paesi a capitalismo avanzato.
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tadiottof



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MessaggioTitolo: per capire   Mer Ott 28 2009, 15:06

I cambiamenti sono da far risalire alla fine degli anni 80.
Potete ascoltare una trasmissione della radio
http://www.radio.rai.it/radio2/alleotto/italia/# di Antonio Galdo
2000snlp
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