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 Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?

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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 18:38

Paris un commento molto "illuminante" anche se, a mio avviso, privo di una qualsiasi forma. Cerco di andare per ordine. La verità è una sola - esattamente, la verità è una sola e non sono certo io a dimostrare il contrario o a volerla inculcare a qualcuno. Quando scrivi: Le vostre opinioni, che non sono la verità, ti stai ergendo da giudice, cosa che credo, a mio parere, qui nessuno faccia.
parli che la democrazia è una cosa e il sistema capitalistico un'altra...vero...ma un sistema di Governo è nel sistema capitalistico e questo è indubbio.
La proprietà privata non è di ognuno, lo dice la parola stessa, ti crei una proprietà e la stai privando ad altri. Per me il concetto di proprietà privata sarebbe da abolire, proprio perchè richiama la base del capitalismo.
Per ultimo le chiacchiere sui fascisti, su Berlusconi e sui tuoi giudizi verso le persone da te citate, non meritano risposta da parte mia. Cerco sempre di allontanarmi da stupidi battibecchi che non fanno altro che spostare l'attenzione. Ritengo però che il rispetto sia fondamentale quando si cerca di confrontarsi, soprattutto quando lo si fa con persone che non si conoscono. Saluti.
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 19:25

Alfonso io infatti ho scritto non governo poiché intendo il governo come verticalista.Un governo non verticalista è per me un'organizzazione sociale che si sviluppa su tali leggi e che si fonda sull'autorevolezza di gruppi o individui che non possono disporre di potere inteso al senso di autoritarismo.

Se l'esempio oggi non si può seguire è appunto perché v è il capitalismo, i risultati odierni sono stati possibili solo costringendo molta umanità alla morte ed estorcendo ad altre umanità i loro prodotti.
Non si può avere quel che oggi si è prodotto senza capitalismo.

il sandinismo lo conosco poco anche io, quel che appare subito agli occhi è che resiste, non attacca.Finché le lotte di liberazione saranno poche, non si potrà far altro che resistere.

x paris:

-ciò che tu chiami beni privati sono le proprietà individuali.I beni comuni o pubblici non sono proprietà.
-che la società sia da sé in grado di scegliere è contraddittorio.
-la democrazia è nata dopo il capitalismo ergo vi è inclusa
-non posso nascondere la mia stima per il luddismo
-non sono prete e non sono religioso in senso stretto.
-l'essere per essere non muta, il divenire muta. Non solo i concetti, ma le parole confermano questa ovvietà
-la verità non è scientifica né dimostrabile proprio perché è un attributo dell'essere, od una sua proprietà.
Ciò è facilmente illustrabile.
Se la verità dipendesse dalla scienza saremmo costretti alle seguenti cose:
-approssimazione
-sperimentazione

ora l'approsimazzione no è esatta.Inoltre lo sperimentalismo è fallace in sé poiché per assurgere a vero quel che cerca di di-mostrare si dovrebbe sperimentarlo per sempre dacché bisognerebbe verificare ogni singolo caso e calcolando che il futuro deve ancora venire ed il passato già è andato ciò risulta impossibile.
Inoltre la scienza in sé constata ma no può darci il senso, la causa reale di quel che avviene dacché molti fenomeni possono verificarsi per svariete cause completamente diverse tra loro.
Ciò che si di-mostra invece è semplicemente un evento accaduto.la verità si dimostra ogni volta che viene appurata in un contesto.ma in sé Essa è, appunto, logicamente prima della sua relazione con l'empireo.
La verità non è quindi né scientifica né dimostrabile poiché è superiore a queste cose.

Ora Paris le tue opinioni sono lecite, ci mancherebbe, ma per il fatto che professi errori ed incoerenze pretendendo di aver chissà quale garanzia per le tue contraddizioni appena scritte da me, se tu agissi in conferma di ciò che pensi la probabilità di un'azione coercitiva da parte tua sarebbe alquanto alta.


x Maura : la proprietà privata esiste per forza di cose.Il tuo corpo è proprietà privata.L'importante è che i beni pubblici non vengano privatizzati
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paris



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 19:49

dal Vangelo di '......'

Citazione :
E' inoltre improprio dire che un qualsiasi lavoratore pubblico riceva uno stipendio dallo stato, sia perché lo stato è un'impersonalità astratta che non ha reale consistenza, sia perché tale stipendio esiste solo per via delle tasse dei contribuenti privati.
mi pare che non sia vero.
Citazione :
mai esiste e mai esisterà uno stato pubblico poiché non può essere.
essendo privato, la scuola pubblica è in realtà un vuoto gioco di parole come qualsiasi tipo di ospedale denominato pubblico.
come quindi un ospedale privato funziona secondo determinate regole predisposte dal suo proprietario, ugualmente la scuola.
Difatti gli ospedali si specializzano in vari settori tralasciandone altri in modo strumentale, come la scuola "pubblica" insegna determinate questioni utili sempre e comunque all'ente che la gestisce ( lo stato ).
L'aria è pubblica, i boschi , i prati , i mari, il sottosuolo , sono pubblici ossia di tutti ed usufruibili da tutti.
Il resto è privato.
Mi pare che non sia vero. Anche le scuole e gli ospedali sono bene comune.
Citazione :

a razionalità non può fornire principi validi universalmente per via del fatto che è una facoltà limitata e individuale che soggiace alla critica che si pone alla tirannia della maggioranza
mi pare che non sia vero: tutti gli esseri umani sono dotati di raziocinio.
Citazione :
La tecnologia la rifiuto quando per esistere essa non può che farlo tramite oppression
mi pare che non sia vero. la tecnologia è il frutto dell evoluzione dell uomo.
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tadiottof



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 19:54

caro Paris
in effetti Wittgenstein suggerisce di tacere su quello che non si sa.
Pero' se tu sapessi, sarei felice di apprendere.
Hai una proposta per superare l'incomunicabilita' tra burattinai e burattini?2000snlp
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paris



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 19:56

Citazione :
Il pensare non è verità, quindi pensieri anarchici, socialisti, fascisti, capitalisti, liberali lasciano il tempo che trovano. Costrutti fatti da limitati quali sono gli individui e perciò costrutti limitanti elaborati secondo un dato schema che ipso facto non combacierà con lo schema altrui. Se uno è meglio dell'altro non vuol dire che non ha errori, e dove vi è errore c'è ignoranza e matura l'oppressione.
La verità non è un sistema, la verità non è ideologica, la verità non ha fazioni.

Mi pare che sia vero che la verità è in fatti storici, scientifici e dimostrabili.
Il pensare è opinione. Il pensiero è stato diviso in correnti di pensieri, appositamente da scienziati e storici.

Citazione :
La storia di-mostra inoltre ben altro.Ad un elevato sviluppo materiale corrisponde un regresso intellettuale.
E ciò, esulando dal divenire, è ovvio se si avesse la possibilità di comprendere quale sia la realtà del polo materiale del nostro mondo ( detto anche Materia Prima o Sostanza Universale nelle lingue occidentali ).
e dove l hai letto questo? in quale discorso di qualche predicatore forse...

Citazione :
Riflettendo è scontato che la proprietà è solo privata e non esiste una proprietà pubblica poiché quel che è di tutti non ha proprietari.
Lo stato è e rimane , per quanto si camuffi, un ente privatistico.
a me non mi pare proprio.
Citazione :

non sono prete e non sono religioso in senso stretto.
-l'essere per essere non muta, il divenire muta. Non solo i concetti, ma le parole confermano questa ovvietà
-la verità non è scientifica né dimostrabile proprio perché è un attributo dell'essere, od una sua proprietà.

Infatti hai scritto un vangelo - che ritieni verità assoluta - e questo fa di te (e me ne dai conferma), un fascista.
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 20:00

Ciao Tadiottof non sono d'accordo sul concetto di proprietà privata in base a se stessi.
x Maura : la proprietà privata esiste per forza di cose.Il tuo corpo è proprietà privata.L'importante è che i beni pubblici non vengano privatizzati

Qui il discorso si sposta su una questione religiosa....io non mi sento di mia proprietà. Essendo essere umano e facente parte di questo mondo, quindi della natura, non posso appartenermi, spero di essermi spiegata bene perchè il discorso è un pò controrto. Wink In parole povere io, essere umano, quindi animale, faccio parte della catena naturale delle cose, quindi non appartengo a nessuno se non alla natura stessa. Ma questo è un altro discorso e rischiamo di perdere il tema principale. quando parlo di proprietà privata è naturale che pensi quella al di fuori del nostro essere.
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paris



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 20:01

Citazione :
Quando scrivi: Le vostre opinioni, che non sono la verità, ti stai ergendo da giudice, cosa che credo, a mio parere, qui nessuno faccia.
scusa Maura ma se leggi gli altri post che ho appena messo, non sono io che ha detto che l opinione e la verità coincidono ma 'gesù .......'
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 20:03

non è vero che la democrazia nasce dopo il capitalismo. in raltà nasce ad Atene molti secoli prima che il capitalismo facese la sua comparsa. è il frutto di un processo storico ben preciso che adesso mi è impossibile da illustrare. comunque basta consultare qualsiasi testo scolastico per averne un'idea anche solo approssimativa.
che la tecnologia e la scienza non possano che svilupparsi in un contesto capitalistico, anche questa è un affermazione parecchio discutibile. su quali argomenti si fonda?
per governo non intendo certo un'entità separata dalla società civile, come avviene effettivamente in ambito borghese e liberale. ti consiglio di leggere, se gia' non le conosci, le critiche svolte da Marx ed Hegel alla rivoluzione francese, riguardo appunto alla contraddizione fondamentale tra borghese e cittadino, stato e società civile.
esistono dei processi storici che stanno a monte di quello che gli uomini pensano e fanno, non li si possono ignorare. altrimenti i nostri ideali diventano sterili lamenti, e le cose continuano ad andare avanti per conto loro...
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 20:04

paris ha scritto:
scusa Maura ma se leggi gli altri post che ho appena messo, non sono io che ha detto che l opinione e la verità coincidono ma 'gesù .......'
E' il modo in cui ti poni agli altri. Dato che ci stiamo tutti confrontando, sarebbe logico farlo in un clima un èò diverso da quello da te creato, o no? Non sei tu che hai scritto: Infatti hai scritto un vangelo - che ritieni verità assoluta - e questo fa di te (e me ne dai conferma), un fascista. Questo significa ergersi a giudice...e lo hai scritto tu. Comunque ripeto, le discussioni sterili non mi piacciono, quelle le lascio alla tv.
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paris



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 20:06

Citazione :
a democrazia e' un esercizio verbale per discuterne e perdere tempo, come l'esegesi del vangelo, sul quale i vari commentatori radiofonici e televisi, che si presentano ad ogni ora del giorno, sproloquiano e si contraddicono senza vergogna e senza timore di essere smentiti ne' scomunicati.
lio, tu, e tutti quelli che stanno qui vivono la democrazia tutti i giorni. e grazie alla democrazia che possiamo scrievere quello che ci pare su questo forum, anche il vangelo di '......'.
Tu e Berlusconi dite esattamente la stessa cosa.
Sei di destra? non c'è mica problema a dirlo chiaro
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paris



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 20:13

Citazione :
Dato che ci stiamo tutti confrontando, sarebbe logico farlo in un clima un èò diverso da quello da te creato, o no? Non sei tu che hai scritto: Infatti hai scritto un vangelo - che ritieni verità assoluta - e questo fa di te (e me ne dai conferma), un fascista. Questo significa ergersi a giudice...e lo hai scritto tu.
scusa Maura ma qui il giudice non sono io e mi pare che chi ha parlato di verità assoluta non sono io. Io ho specificato
l opinione è una cosa. La verità un altra.
Qui si blatera di essere supremo, verità assoluta, saggezza universale spacciandola per verità assoluta.
La stessa cosa che facevano i fascisti - o i preti.
ma se siete di destra non c'è mica male a dirlo chiaro eh?
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 20:27

Citazione :
in effetti Wittgenstein suggerisce di tacere su quello che non si sa.
non a caso, citi Wittgenstein che è stato un pensatore molto controverso.
un pensatore di famiglia ebrea che pero ha vissuto la dominazione nazista in austria..cmq, su questa frase siamo d accordo: infatti è palese che non sapete di cosa state parlando. Oppure lo sapete ma non lo accettate, esattamente come Berlusconi, nel suo totale individualismo, non accetta il bene comune, la società comune, le regole comuni, il vivere civile comuni (che tutti dobbiamo alla democrazia, che ci faccia schifo o no)
Non vedo differenze tra voi e il partito politico attualmente al governo. il 'popolo della llibertà' - delle loro libertà, non delle libertà di tutti.
poi dice come hanno preso i voti...eccoli i voti, si nascondono dietro facce anticapiliste - che poi, vi ricordo che anche Mussolini era anticapitalista - e infatti, ribadisco, tra tutto quello che avete scritto, tranne alcuni -e quello che è successo nelle peggiori dittature e che sta avvenendo oggi davanti agli occhi di tutti, non c'è nessuna differenza.
Buono a sapersi.
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 21:21

Va bene Paris mi presto a questo gioco puerile.D'altronde sarebbe dovuto accedere prima o poi.


a) hai valutazioni da addure oltre la tua frase manifestante il tuo dissenso.Come posso io cambiare "opinione" se non motivi con nulla?

b) intendevo qui bene comune nel senso di bene pubblico.Lo stato è sempre privato ed ogni bene statale non è pubblico/comune senza cadere in contraddizione

c) sì, tutti gli essere umani hanno razionalità ma essendo una facoltà individuale è appunto diversa nelle varie individualità, come i sentimenti ed i gusti estetici o di qualsiasi altro tipo sono in ogni individualità ma ognuna di queste vi si relaziona e dà valore in quei camoi a cose diversissime tra loro.
Proprietà dell'Universale è essere ciò che è, senza mutevolezza e senza alcuna questione particolare che possa inficiarla.

d) che la tecnologia sia il frutto dell'evoluzione dell'uomo è una frase insensata.Avresti dovuto scrivere: la tecnologia è frutto dell'uomo.
Io ho specificato inoltre qualcosa che non valuti affatto, ossia che disprezzo e combatto contro ogni tecnologia oppressiva, non contro la tecnologia in sé.
Inoltre ti ricordo che il concetto di evoluzione non è univocamente positivo, ossia ogni evoluzione affronta anche momenti regressivi.


e) che ad uno sviluppo materiale corrisponda un minore sviluppo intellettuale deriva dal Principio di individuazione.La dispersione nel particolare crea infatti confusione.

f) se vuoi puoi esprimere confutazioni; debbo però ipotizarre che tu non sia ingrado di fornirne nemmeno una.

g) in verità l'ignoranza che ti caraterizza e l'ingiunzione perentoria con cui bolli quello che sei incapace di comprendere fa trasparire in te un tipico attegiamento vizioso.
Dimentichi che per essere "fascista" serve prima agire oppressivamente, quel che io non ho fatto.
Ad ogni modo non comprendo realmente l'animosità che ti motiva; di certo non sono fatti miei.

h) veramente il fatto che ognuno di noi possa scrivere qualsiasi cosa è falso. Sai benissimo che alcuni gruppi non hanno diritto di parola e che certi argomenti sono tabù.E non stiamo parlando di atti violenti ma di esprimere opinioni.Evidentemente non sei mai venuto a contatto con la "democrazia" italiana...

i) paris la verità è quel che è.NOn mi sembra che tu ti senta oppresso e offeso dal fatto che 2 + 2 faccia 4.
Semplicemente sei un ignorante ed un cafone dacché seppur tra qualche fraintendimento qui ci si sta confrontando.Ammetto io stesso di non trasmettere digitalmente una qualche spiccata empatia , ma io circostanzio, descrivo e argomento. Tu ciò no lo fai e sproloqui e agiti accuse.
Ai miei occhi i tuoi comportamenti digitali sono chiarissimi...fai come credi; ciò non cambia la sostanza del modo mediocre in cui ti stai ponendo.

l)rimane sempre questo interrogativo dacché non specificato : cosa non sapremmo?

m) Mussolini anticapitalista? questa è una barzelletta veramente ben riuscita. Non c'è una patente di anticapitalismo, se ci fosse ci saremmo risparmiati "uomini di sinistra" che sono stati, in realtà, molto più capitalisti dei destrosi stessi




x Maura: se intedi proprietà privata in questo senso concordo con te.forse dovremmo specificare meglio cosa si intenda per proprietà.Alla luce di ciò infatti, dando questo tuo significato, dovrei per i miei discorsi fatti trovare un altra parola perché non potrebbe aver senso.


x Alfonso: veramente non capisco come sia possibile desumere cose che io non ho scritto. Mi scuso se mi pongo così male da farmi fraintendere con così grande facilità, però abbiate l'accortezza di avere almeno una pregiudiziale positiva che non mi sembra tu almeno mi voglia concedere.

La democrazia ateniese è pre-capitalistica certamente, ma non pre-oppressiva o pre-verticalista.La dittatura della maggioranza ivi regna ugualmente, ma dicerto era maggiormente funzionante per via della ristrettezza dello stato.
Gli esclusi erano comunque parecchi.I problema dei sistemi verticalisti non è permettere a più gruppi di parteciparvi, che anzi ne ampia il potere ed il radicamento, ma far si che nessuno vi partecipi.

Che la tecnologia e la scienza si sviluppino nel capitalismo è falso, certo.Scrivo solo che nel capitalismo essendo questo la forma sublimata di oppressione ( fino alla situazione odierna ) queste sono sviluppate insensatamente e per incrementare l'oppressione ed un progresso falso poiché connaturato al capitalismo stesso.
Quel che dici sul governo lo sottoscrivo.Infatti il senso che io do alla democrazia è assenza di verticalismo e governo in ognuno di noi, ossia se le condizioni sono non verticaliste ( e qui ho dato le linee guida che IO reputo essenziali, ma che possono di certo non esserlo ) ; questo intendo per non governo8 la dittatura della maggioranza è verticalismo , nun c'è trippa pé gatti ).
La forza collettiva può essere usata solo contro l'ingiustizia.
Affermare un bene con la forza è combattere un altro bene ed anzi negare tal bene stesso poiché se si ha bisogno della forza per farlo maturare, bene non poteva realmente essere...
Ma la democrazia ateniese o quella odierna non è per foza di cose questo.


Saluti
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 21:32

x... mi scuso se ho dato l'impressione di darti pregiudizialmente contro. può darsi che ho frainteso parte di quello che hai scritto. devi riconoscere, comunque, che il tuo modo di argomentare non è sempre semplicissimo da seguire. da parte mia cercavo solamente di portare la discussione su di un terreno piu' concreto e comprensibile. credo che sia proprio un problema di comunicazione...
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 21:36

Scusate il mio commento sulla proprietà privata no era rivolto a tadiottof ma a .... chiedo scusa Wink

X Paris. Pensa come vuoi, rimane che quando si interagisce con altre persone, soprattutto qui sul web, è facile fraintendere perchè non si guarda in faccia l'interlocutore, è per questo che si richiede una maggiore educazione nel proporsi, proprio per evitare questi fraintendimenti. Poi se tu credi che io sia fascista non posso farci niente, questo è un tuo pensiero che rimane tuo però, io mi ritengo presuntuosamente (e orgogliosamente aggiungo) comunista, ma questo non toglie certo il fatto che tu non ci stia portando il tuo pensiero, cosa che invece sarebbe opportuno fare prima di etichettare le persone
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Lun Ott 19 2009, 01:12

Citazione :
Lo stato è sempre privato ed ogni bene statale non è pubblico/comune senza cadere in contraddizione
lo stato è pubblico e tutto quello che è statale è pubblico e appartiene a tutti noi.

Citazione :
Proprietà dell'Universale è essere ciò che è, senza mutevolezza e senza alcuna questione particolare che possa inficiarla.
? ??? tutto cambia e tutto si trasforma

Citazione :
combatto contro ogni tecnologia oppressiva,
e qual'è la 'tecnologia oppressiva'? non esiste una tecnologia oppressiva, eventualmente è sbagliato l uso che se ne (eventualmente)

Citazione :

che ad uno sviluppo materiale corrisponda un minore sviluppo intellettuale deriva dal Principio di individuazione
? e qual'è questo principio? non pervenuto alla storia della filosofia..

Citazione :
se vuoi puoi esprimere confutazioni; debbo però ipotizarre che tu non sia ingrado di fornirne nemmeno una.
esattamente come Berlusconi, nel suo totale individualismo, non accetta il bene comune, la società comune, le regole comuni, il vivere civile comuni (che tutti dobbiamo alla democrazia, che ci faccia schifo o no)

Citazione :

Dimentichi che per essere "fascista" serve prima agire oppressivamente, quel che io non ho fatto.
per essere fascista, e agire da fascista, bisogna prima pensare da fascista - cosa che ritrovo pienamente nei tuoi pensieri. Sei perfettamente coerente con berlusconi, come ti ho detto

Citazione :
veramente il fatto che ognuno di noi possa scrivere qualsiasi cosa è falso
fino a prova contraria, e sottolineo la parola prova, esiste libertà di opinione ed espressione

Citazione :

Mussolini anticapitalista? questa è una barzelletta veramente ben riuscita.
studiatevi voi, la storia e la costituzione. Mussolini è stato un fan dell autarchia - e un nemico del capitalismo e dell impero americano.
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Lun Ott 19 2009, 01:19

Citazione :
è facile fraintendere perchè non si guarda in faccia l'interlocutore, è per questo che si richiede una maggiore educazione nel proporsi, proprio per evitare questi fraintendimenti
x maura - a maggior ragione bisogna essere molto chiari, non usare parolone a sproposito e definire molto bene di cosa si sta parlando specificando che è un opinione e non la verità calata dall alto.
lieto di saperti comunista, ho posto una domanda a questo forum: siete di destra? esiste la democrazia e pertanto non cè nessun problema a definirsi in modo chiaro. chi passa e vi legge per caso proprio non lo capisce, anzi - e questo vale anche per il resto del forum. Ho letto qualcosa di delirante a proposito di una certa teoria nazionalista o nazionalitaria. chi passa e legge dice: ammazza come sono fascisti questi - quella che tu chiami maleducazione è un sano 'dar nome alle cose'. Non uso il termine fascista come un offesa, semplicemente mi piace sapere con esattezza chi parla e a che titolo.
Resta dunque la domanda a tadiotoff e '......' di cui ho riportato i commenti e le rispettive domande.
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paris



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Lun Ott 19 2009, 01:37

Citazione :
il senso che io do alla democrazia è assenza di verticalismo e governo in ognuno di noi, ossia se le condizioni sono non verticaliste ( e qui ho dato le linee guida che IO reputo essenziali, ma che possono di certo non esserlo ) ; questo intendo per non governo8 la dittatura della maggioranza è verticalismo , nun c'è trippa pé gatti ).
non esiste la 'dittatura della maggioranza'.
la 'dittatura della maggioranza' è un invenzione di chi - forte del suo potere economico o di 'casta' - si sente superiore a tutto quello che appartiene alla società civile - la giustizia, il voto democratico, la rappresentanza parlamentare. E' la bandiera del capitale, è stata la bandiera della destra piu cieca, è la base di partenza di ogni dittatura.
la 'dittatura della maggioranza' è quella di cui parla Berlusconi che tuona contro i giudici e la magistratura e la carta costituzionale.
la 'dittatura della maggioranza' è stata sempre la scusa per ogni prepotenza.
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iskra

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Lun Ott 19 2009, 02:31

paris ha scritto:
ho posto una domanda a questo forum: siete di destra? esiste la democrazia e pertanto non cè nessun problema a definirsi in modo chiaro. chi passa e vi legge per caso proprio non lo capisce, anzi - e questo vale anche per il resto del forum.

Conosco "Indipendenza" da alcuni mesi, leggo il sito e mi sono iscritto a questo suo forum da un paio. Conto di abbonarmi presto alla rivista. La posizione politica di "Indipendenza" mi sembra molto chiara e mi stupisco che tu non l'abbia capita. Se ti disorienta il fatto che nel forum ci sono posizioni diverse, è perché esso, a parte una sana dialettica, è accessibile a tutti anche a chi, come te, non è di "Indipendenza". In un tuo precedente messaggio scrivevi

paris ha scritto:
ho letto questo forum dall inizio alla fine e mi sembra che c'è una gran confusione in alcuni di voi, vi cito perchè non posso riprendre i passi di ognuno di voi ma in particolare mi rivolgo a '......', alekos, maura, noname e tadiotoff. (...)
Le vostre opinioni, che non sono la verità (dato che questa è fatta di scienza e storia e fatti dimostrabili, cose che mi sembrano lontane dal vostro pensiero) è che a leggervi (escludendo quelli che non ho nominato) mi sembrate ben fascisti, dato che vi battete contro la democrazia, come fa Berlusconi.

Tra voi e lui non c'è nessuna differenza.
Trovo scortese, sgradevole e superficiale il tono e il modo con cui ti rivolgi a dei forumisti che non conosco di persona, ma che ho imparato a conoscere attraverso i loro scritti e che certamente non esprimono idee "fasciste", tutt'altro. Nemmeno ti sei presentato e sei partito in quarta con accuse e giudizi buttati là.

paris ha scritto:
Ho letto qualcosa di delirante a proposito di una certa teoria nazionalista o nazionalitaria.
Cos'è questo qualcosa di "delirante"? Ti sei astenuto dal precisarlo.
Dici di aver letto "questo forum dall inizio alla fine". Se lo hai fatto davvero, mi chiedo come tu non sia riuscito a capire l'essenziale. E a non aver visto ad esempio questo link ( http://indipendenza.lightbb.com/parliamo-di-indi-riflessioni-suggerimenti-e-quant-altro-f3/post-neo-fascismo-e-idea-di-nazione-t324.htm ) inequivocabile sul tema e una cui attenta lettura avrebbe evitato che ti ponessi, circa "Indipendenza", una domanda quantomeno superflua.
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tadiottof



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MessaggioTitolo: palestra dei lettori   Lun Ott 19 2009, 08:47

Indipendenza non dovrebbe essere una palestra dei lettori.
Smettetela di rispondere a Paris.
Perdete di vista lo scopo del forum.
2000nlp
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paris



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Lun Ott 19 2009, 13:34

Citazione :
Indipedenza non dovrebbe essere una palestra dei lettori.
Smettetela di rispondere a Paris
mi pare che ti ho fatto una domanda e non mi hai risposto. questo sarebbe lo 'spirito democratico'

Citazione :
La posizione politica di "Indipendenza" mi sembra molto chiara e mi stupisco che tu non l'abbia capita
non l ho capita, se me la spieghi te ne sarei grato.

Citazione :
il fatto che nel forum ci sono posizioni diverse, è perché esso, a parte una sana dialettica, è accessibile a tutti anche a chi, come te, non è di "Indipendenza

credo che se una Rivista lascia tanto spazio a cose abberranti come questa ad esempio:
Citazione :
Se nella costituzione vi sono Principi giusti come chiaro ed ovvio, è perché nulla vieta di trovare una pepita d'oro in una sacca di escrementi.
c e da chiedersi chi siete in realtà. Scrivere 'democrazia' sulla homepage, non è essere democratici - come dimostra questo forum.
Inoltre nel link che proponi - e che lo letto - vedo moltye considerazioni tipiche della destra mussoliniana.
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Lun Ott 19 2009, 13:56

a me sembra che Paris abbia posto le domande giuste e nei termini giusti.
Solo Maura ha risposto in modo chiaro: sono comunista.
Accetto la risposta anche se non condivido: non cambierei mai la democrazia per uno stato totalitario (comunista, fascista o nazista è uguale).
Esclusi quelli da cui si evincono chiare posizioni - Paris, Alfonso Messina, Leandra - a cui mi associo, restano le domande aperte a tadiotoff e '.....' e anche la domanda di fondo:
come può una rivista che scrive la parola 'democrazia' sulla homepage, permettere affermazioni cosi gravi riguardo la costituzione.
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Lun Ott 19 2009, 14:17

Ciao darek benvenuto. Questo è il mio ultimo commento a riguardo. Come ho già più volte scritto non mi piacciono questi giochetti più da troll che altro.
Paris ha fatto delle domande, ma, ripeto, le ha fatte male, nel senso che è partito in quarta etichettando delle persone con cui non ha mai scambiato una parola. Io ho scritto che sono comunista perchè ho voluto scriverlo io e non perchè me lo ha chiesto qualcuno, spero che questo sia chiaro, non è che qui bisogna per forza di cose specificare a cosa crediamo e cosa pensiamo, continuamente. C'è il settore adatto per farlo ed è le presentazioni. Bastava andarsi a leggere i post in questione e la risposta si trovava. Credo piuttosto che si voglia fare una polemica sterile e inutile. Ognuno di noi vede le cose in maniera diversa. La mia idea è che questa che stiamo vivendo non è democrazia, tutt'altro e torno a ripetere che una vera democrazia non potrà mai esistere se vige un sistema capitalistico. Questa è una finta democrazia, che spero debelleremo al più presto. Il discorso della Costituzione invece è un'altra cosa. la nostra Costituzione (la prima parte, quella fondamentale) per me è perfetta e non deve essere toccata. Per quanto riguarda quello che diceva Darek, che come mai Indipendenza permette affermazioni gravi (poi mi dirai quali) sulla costituzione...... credo che la libertà di opinione sia fondamentale quando si parla di democrazia o no? Mi piacerebbe leggere, nell'apposita bacheca delle presentazioni, chi siete, sia Darek, sia Paris, perchè fino ad ora avete solo accusato ma non vi siete neanche presentati. Saluti.
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Lun Ott 19 2009, 16:27

Citazione :
Per quanto riguarda quello che diceva Darek, che come mai Indipendenza permette affermazioni gravi (poi mi dirai quali) sulla costituzione...... credo che la libertà di opinione sia fondamentale quando si parla di democrazia o no? Mi piacerebbe leggere, nell'apposita bacheca delle presentazioni, chi siete, sia Darek, sia Paris, perchè fino ad ora avete solo accusato ma non vi siete neanche presentati. Saluti.
ciao Maura, non mi sono presentato perchè questo forum è aperto a ogni 'navigante' - pertanto mi sono affacciato solo un attimo per darvi il punto di vista di chi viene da fuori e passando legge un pò di tutto.
Nell educazione che contraddistingue tutti, a domanda si risponde -quindi ritengo giuste le domande poste da Paris e anche poste nel modo corretto - come ho già detto.
Il contenuto che ho letto in questi giorni è molto peggiore di qualunque 'modo di porsi' che puoi riscontrare in Paris.
E' molto peggio dire: la democrazia mi fa schifo e paragonare la costituzione a una 'sacca di escrementi' quando tutto il nostro benessere e tutta la nostra libertà lo dobbiamo proprio alla costituzione e a chi l ha scritta.
La domanda: siete di destra? Indipendenza diffonde contenuti di destra?
Non è stupida e non è offensiva e non è un accusa.
Viviamo in democrazia, e ognuno è libero di pensarla come vuole ma anche in un forum - dove appunto passa tanta gente - il rispetto è sempre dovuto alla Carta Costituzionale.
Se mi dite come faccio a chiudere questo account, ve ne sarei grato.
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Lun Ott 19 2009, 18:50

Le questioni non si possono lasciare insolute.Il sottoscritto scrive a suo nome e quindi il giochetto di riportere le mie scritte come pensiero di indipendenza è capzioso.
Se volete riferirvi a qualcuno riferitevi a me e non blaterate su chi appunto democraticamente fornisce spazio per il confronto.


Veniamo alle vostre obiezioni, per lo più campate in aria ed ancora effettuate sul tipico cliché dei disinformatori o dei provocatori specializzati dacché non avete argomentato una sola volta.
Dato che avete un affine animo che vi motiva, rispondo riferendomi ad entrambi.


1)Può essere lo stato mai pubblico? la detenzione di beni in termini monopolistici, da una classe che sà distinguersi per un particolare diritto che la pone al di sopra dei comuni cittadini, con delle particolari agevolazioni contrattualistiche è mai passibile di comunanza tra tutti?
Inoltre se ciò che è pubblico è usufruito da tutti SEMPRE è chiaro che non è così per quanto riguarda lo stato.
Inoltre che esso sia privato è conclamato dalle pratiche oppressive che esso attua verso la popolazione e quindi dal suo porsi verticalmente

2) Ciò che cambia è il divenire.L'essere è.Abbi pietà di te stesso...

3)La tecnologia oppressiva è la tecnologia nata dalla oppressione cioè quella tecnologia che non sarebbe mai potuta nascere se non ci fosse stato un processo sistemico oppressivo.Seppur venisse usata positivamente dato che la sua esistenza implica oppressione ciò sarebbe solo relativo ad uno specifico campo relativo mentre nella sau generalità rimerebbe per forza di cose negativo ed oppressivo.
Per il resto ogni cosa può esser usata bene o male, è una banale.

4) E' strano che lei abbia così vanto dell'evoluzione attuale e poi decida improvvisamente di dar credito al passato ( storia della filosofia ) provando a rigirarlo contro quel che illustro. La filosofia greca e scolastica ( per rimanere all'occidente ) è piena di riferimenti alla funzione/proprietà della Sostanza Universale, la Terra cinese, la Prakiti induista o cos'altro.

5) come non accetto il bene comune, ma sa leggere? Ho semmai specificato cosa è vero bene comune e cosa invece non lo è.

6) ha detto bene , per essere fascista , ed agire da fascista, bisogna pensare da fascista.
Non fa una piega.
Il problema di questa frase è il seguente: solo il fascista può quindi agire da fascista?Cioè ogni oppressione è sempre e solo fascista?
Il ché è ridicolo.
Prendo comunque le sue accuse in conto, perché se vengo tacciato di fascismo , evidentemente mi sono espresso male o ho dato adito a qualche incomprensione.
Colgo l'occasione per rispondervi: non sono di destra. spero siate contenti adesso.

7) Per quanto riguarda la libertà di stampa sappia che c'è chi paga con la galera ciò che ha scritto, il chè è certamente democratico, conviene?

Cool Non intediamo la stessa cosa con capitalismo.Mi spiace. L'autarchia mussoliniana ( autarchia unipolare, poiché l'Italia esportava volentieri, e mai realmente realizzata ) non sradicava in sé il capitalismo ergo l'oppressione.

9) Signor Paris come mi spiega questo illogismo.
Lei asserisce questo: la classe dominante sparla di potere coercitivo della maggioranza, eppure essa stessa on fa altro che imbonirsi la gente e sottoporsi al voto per riconfermarsi.E' chiaramente contraddittorio.
Quel che scrivevo è che la regola della maggioranza è coercitiva.In democrazia (statuale,capitalistica,politica) c'è sempre qualcuno che rimane con una mano davanti ed una di dietro.
Nella democrazia che io amo invece chiamare società libera, tali cose non accadono, e se accadono, non è tramite un sistema ma per via di individualità criminali che tali sono, tali si descrivono, tali si pongono, tali si riconoscono, senza alcuna ipocrisia e nessuna volgia di rendere la popolazione schiava come invece fa il sistema monarchico,socialistico,fascistico,imperiale e democratico.

10) Come è possibile Signor Paris che prima sbandiera la libertà di esprimere ciò che si ritiene opportuno come democratica e poi sentenzi sull'"aberrante" frase che lei riporta stupendosi che si lasci dello spazio a tali asserzioni.
Questa è irrazionalità.
Ma cercherò di spiegarmi ricordandole che tale frase è MIA e non di Indipendenza , come indebitamente fa trasparire.
I suoi commenti brevi , con le citazioni a portata di mano, arrivano subito al punto vero? Sono fruibili immediatamente, messaggio diretto...Complimenti per il lavoro che sta compiendo.

La costituzione cosa ci dà: un parlamento, un presidente della repubblica, una corte costituzionale ecc.
Se lo stato siamo noi io posso stare lì? NO è vietato, PRIMA percorri l'iter , poi entri, il ché è contraddittorio con ogni idea di stato libero e pubblico.
Se si scrivesse che ciò è normale, sarei d'accordo nell'intendere tale normalità la prassi di un sistema oppressivo.
Ora la costituzione fornendoci tale differenziazione è la fonte dello stato, od erro?Tale stato è come ovvio privatistico e per forza di cose capitalista...
Non ci vuole molto per giungere alla semplice conclusione che QUESTA costituzione è oppressiva.
Ma ogni costituzione che fornisca poteri e disponga una separazione in classi è oppressiva, e dato che le costituzioni di tutti gli stati moderni sono così e sono state pensate appositivamente per tal fine , io scrivo che sono Fasciste.
Questo lo scrivo io.
Spero nella vostra onestà; abbiatene accortezza.


11) specificatamente per il signor darek: nell'educazione che contraddistingue tutti si prevede che, prima di lanciare accuse a destra
e a manca , si sostanzi il proprio parere evitando che l'assenza di confutazioni o di un qualsivoglia dato ingeneri giudizi arbitrari come è stato fatto.
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Lun Ott 19 2009, 21:17

Maura ha scritto:
La mia idea è che questa che stiamo vivendo non è democrazia, tutt'altro e torno a ripetere che una vera democrazia non potrà mai esistere se vige un sistema capitalistico. Questa è una finta democrazia, che spero debelleremo al più presto.
Mi sento personalmente di condividere quanto espresso da Maura con parole semplici e chiare. Una vera democrazia è una forma di governo in cui esiste la sovranità popolare, che si esprime in varie forme, ma che ha come principio ovvio e insostituibile quello della maggioranza. Naturalmente le minoranze vanno tutelate e non bisogna permettere che avvengano dei soprusi. Ma questo è un altro discorso.
Nella società odierna vediamo in realtà che non governa il popolo, bensì una elite di tipo economico finanziaria che possiede totalmente non solo i mezzi di produzione ma anche i mezzi di informazione con la quale manipola l'opinione pubblica.
Il problema principale che si pone oggi, secondo me, è quello di ripristinare una qualche forma di controllo popolare sull'economia e sulla politica. Questo dovrebbe essere il punto di partenza.
Per fare ciò ci vorrebbe una forza politica seria che si ponga come obiettivo quello di rappresentare gli interessi e le istanze delle classi sociali interessate ad una prospettiva del genere. Solo dopo avrà un senso, secondo la mia modesta opinione, parlare di un eventuale superamento del capitalismo, di estinzione dello stato, e di altre utopie più o meno realizzabili. Il mio invito è quello di non fare troppi voli pindarici, ma di rapportarsi in modo positivo al mondo che ci circonda.
Come direbbe Leandra, peace and love a tutti.
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Mar Ott 20 2009, 16:53

alfonsomessina ha scritto:
Maura ha scritto:
La mia idea è che questa che stiamo vivendo non è democrazia, tutt'altro e torno a ripetere che una vera democrazia non potrà mai esistere se vige un sistema capitalistico. Questa è una finta democrazia, che spero debelleremo al più presto.
Il problema principale che si pone oggi, secondo me, è quello di ripristinare una qualche forma di controllo popolare sull'economia e sulla politica. Questo dovrebbe essere il punto di partenza.
Per fare ciò ci vorrebbe una forza politica seria che si ponga come obiettivo quello di rappresentare gli interessi e le istanze delle classi sociali interessate ad una prospettiva del genere. Solo dopo avrà un senso, secondo la mia modesta opinione, parlare di un eventuale superamento del capitalismo, di estinzione dello stato, e di altre utopie più o meno realizzabili. Il mio invito è quello di non fare troppi voli pindarici, ma di rapportarsi in modo positivo al mondo che ci circonda.
Come direbbe Leandra, peace and love a tutti.
Se si riuscisse a controllare e direzionare economia e politica l'estinzione del capitalismo e dello stato inteso come verticalismo sarebbe un'ipotesi palpabile. L'atto stesso del controllo di tali campi è rivoluzionario.
Ciò che esprimo è però questo:

-non si può dirigere politica o economia o cos'altro che capitalisticamente, statualmente ecc.
Si agisce sempre per esso dato che il capitalismo si è oggettivato in questa realtà.
L'obiettivo non può essere regolamentarla,riassettarla o fermare l'avanzamento di questo (il capitalismo).
Per questo dicevo che "dovrebbe salatare tutto in aria" ossia, l'oggettivazione capitalista e ciò che esso produce dovrebbe sparire.

- per quanto riguarda il popolo, non disturberei così tanto se non fosse così grave ipotizzare che vi possa essere controllo popolare di qualche cosa. E' filosoficamente falso. Non ha senso.
Seppur io comprendo cosa vi sia dietro, non posso accettare tale illogismo, e ne va della retta applicazione che tale controllo (che auspico) dovrebbe avere...
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