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 Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?

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MessaggioTitolo: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Gio Ott 15 2009, 16:15

Precisando che il popolo non può governare poiché se governasse verrebbe a mancare la materia governata ( dacché governante e governato sono due correlativi esistenti uno per l'altro; secondo ciò che Aristotele insegna non si può essere nello stesso istante e sotto lo stesso rapporto in potenza ed in atto) ci si chiede cosa sia allora la democrazia( parola che quindi perde di senso dacchè un'impossibilità ).
La democrazia per come oggi esiste non può essere valida oltretutto anche per il (falso)principio della maggioranza.
Dove la maggioranza decreta giudizio c'è esclusione e quindi prevaricazione sulla minoranza.
Essendo poi l'unanimità come mezzo democratico diretto (implicante per forza di cose oltre lo stesso parere la partecipazione di tutti indiscutibilmente affinché nessuno subisca la decisione pseudo unanime poiché decisa in mancanza di qualche individuo ) impossibile , il governo democratico non sussiste più.

Cos'è allora la democrazia?Con che significato carichiamo questa parola?
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Gio Ott 15 2009, 16:28

Abbozziamo la costituzione di una "democrazia" :

Non frodare

Non violentare

Non uccidere l'innocente

Non rubare

Non dare false testimonianze in tribunale

Rispettare gli impegni assunti

Non aggredire l'innocente

Non appropiarsi dei beni pubblici a scapito degli altri ( a mio avviso dei mezzi di produzione )


Se tali regole fossero rispettate...come potrebbe mai presentari un capitalismo?
E come è mai possibile che ci si illuda di fronteggiare tali soprusi delegando o disponendo ad un'organizzazione il monopolio ed il controllo su tali questioni , stabilendo quindi quali siano tali e quli no, quando in realtà esse sono ovvie e scontate?
Quali mancano a vostro avviso?
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Gio Ott 15 2009, 16:50

non riesco proprio a seguirti, sara' perchè in campo filosofico sono poco piu' che un dilettante. faccio alcune considerazioni pratiche, di buon senso. se non è il principio di maggioranza che deve stabilire le decisioni da prendere, quale altro principio si deve utilizzare? quello della forza e della coircizione? la liberta' che tu invochi è un concetto altamente astratto, ancora piu' discutibile di quello di democrazia. liberta' di chi, e da che cosa?
in campo politico le forme di governo evocate dai pensatori antichi sono tre: la democrazia, l'oligarchia e la tirannide. si possono aggiungere il socialismo e l'anarchia, che sono secondo me delle radicalizzazioni del principio democratico. I principi da te elencati sono sicuramente validi, ma non bastano di per se' a scrivere una nuova costituzione. rimane inevasa la domanda sul come fare concretamente, con quali istituzioni politiche e giuridiche, perche' tali principi vengano rispettati. lo stato poi non credo che si possa ridurre alla definizione che tu ne hai dato. il controllo dei mezzi di produzione come si ottiene senza un'apparato statale, o comunque una direzione in qualche modo centralizzata?
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Gio Ott 15 2009, 18:14

Oltre ad associarmi di nuovo alle considerazioni di AlfonsoMessina, devo aggingere: scusa '.....', non è che ti voglio contestare ma...questo che tu scrivi

Citazione :
Abbozziamo la costituzione di una "democrazia" :

Non frodare

Non violentare

Non uccidere l'innocente

Non rubare

Non dare false testimonianze in tribunale

Rispettare gli impegni assunti

Non aggredire l'innocente

Non appropiarsi dei beni pubblici a scapito degli altri ( a mio avviso dei mezzi di produzione )
questi, se ti fermi un attimo a riflettere, sono 'i 10 comandamenti' Laughing
sono 'dettami' per l'individuo, per il singolo, non sono 'principi di diritto'. Infatti, il nostro ordinamento, ma non solo il nostro, tutti gli ordinamenti 'democratici', li inscrivono nel codice penale o al massimo in qualche codice religioso, se si tratta di stati a natura religiosa e ad ognuno di questi, corrisponde una pena, piu o meno grave.

Le costituzioni (e bisogna parlare al plurale perchè non sono tutte uguali)sono un altra cosa.
La costituzione è l'atto formale, cioè la scrittura pratica, la compilazione di un libro, in cui un popolo, sovrano in una determinata area territoriale, stabilisce un ordine politico e statuale. Questo libro, questo documento, chiamalo come vuoi, contiene i princìpi, i valori, le regole e gli istituti fondamentali dell'organizzazione statale, partendo da chi è sovrano a finire chi sono e come governano i rappresentanti di chi è sovrano.
La costituzione italiana, infatti, parte da chi è sovrano - i diritti e doveri del cittadino - e prosegue su cosa fanno i rappresentanti di chi è sovrano - il parlamento, la giustizia, gli organi di garanzia ecc.

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Gio Ott 15 2009, 19:34

E' legge derivante dal principio d'individuazione che via via che la molteplicità si diffonde, ci si disperda ( dividere e mandare in malora ).

Ecco perché per un ordinamento giuridico sano le regole sono sempre generali, ed è compito della scienza ( giuridica o quale altra ) determinare l'adattamento reso necessario dalle contingenze.

la razionalità non può fornire principi validi universalmente per via del fatto che è una facoltà limitata e individuale che soggiace alla critica che si pone alla tirannia della maggioranza.
Infatti se la giustizia derivasse da una consuetudine, nulla prova che questa sia giusta, ed inoltre quel che è giusto ora poteva o potrà non esserlo.
Il metodo migliore per dimostrare che la razionalità ed il fasullo principio del consenso universale ( che è già contraddittorio in termini dacché quel che è giusto è aprioristicamente giusto e non sindacabile , come si noterà o comunque si dovrà ammettere...) sono impossibili è il seguente:

posta una data questione affinché venga decretata giusta è necessario interpellare ogni essere umano su tal punto affinché sia resa universalmente tale.
Ma, per via del fatto che spesso individualità manifestano discordanze, che oltretutto determinate questioni non se le sono mai poste, che spesso non sanno neanche quale sia il senso della questione su cui sono chiamati ad esprimersi, aggiungendo inoltre che ciò deve venir ripetuto in ogni tempo ed in ogni luogo affinché tal parere venga confermato si nota con chiarezza che l'aver già ignorato i nostri antenati come i nostri discendenti pone la giustezza della questione all'arbitrio di una data umanità che , per forza di cose, neanche è tutta l'umanità ma la maggioranza a discapito della minoranza.
Si converrà che ciò non è affatto universale e valido per tutti. Ecco perché "gli stirneriani" tornano ad aver successo.


La libertà è una parola putroppo abusata. Cos'è la Libertà? A dirla realmente, cioè scevra da ogni costrutto individuale e sentimentalistico la Libertà può essere solo ciò che può: l'incondizionamento, l'illimite. Ciò solo è la Libertà ( che per chiarirsi chiamo pura, ma che è in realtà la sola ed unica libertà ).
Si comprenderà che Libertà è sinonimo di infinito.
Ora tale infinito per esser tale è logicamente a-spaziale , a-temporale , a-determinato , a-duale è Tutto, che non può avere né parti né separazione né qualcosa a sé esterno.
Per rifarmi al pensiero ebraico/cristiano-ellenico con san Dionigi l'areopagita: "L'infinito è definibile solo in ciò che non è, poiché racchiuderlo in una definizione è impossibile "

Perché scrivere dell'infinito? Semplicemente perché negarne la realtà è illogico.
Essendo esso il pieno della realtà, negarlo significa negarci.
Il fatto che il mio io sia tale è perché esso è determinabile e limitato.Ed il limite è in sé stesso una negazione mentre l'infinito è la negazione della negazione ossia la realtà totale, mentre qui ed ora si vive di realtà parziale poiché limitata, ossia neghiamo di essere quel che sopra-siamo credendoci quel che ora viviamo.
Ecco perchè si usa dire che il male assoluto è un illogismo, poiché il negativo esiste solo in funzione del positivo e non ha realtà sua propria.
L'infinito rappresenta invece la positività totale impossibile a negarsi.


Io mi scaglio contro la costituzione perché la sua esistenza stessa è oppressiva prima ancora di venir applicata.
Allora se non riesco a farlo comprendere secondo i principi, facciamo così.
Fatemela firmare questa benedetta costituzione, a me come a tutti gli abitanti dell'italia e spiegateci cosa sia.
Questo è un passo necessario anche se insufficiente affinché il popolo sovrano si esprima.

Non è un caso che quelle regole ricalchino i dieci comandamenti.
Infatti sono le uniche regole valide in ogni dove ed in ogni tempo per via della loro trascendentalità ( non trascendenza sia chiaro).
Io scrivo solo che , se queste venissero applicate il capitalismo non potrebbe svilupparsi.
Il fatto che si voglia rimediare con una costituzione fa già comprendere che tali "comandamenti" siano regolarmente infranti e che per forza di cose si dovrà assumere attegiamenti coercitivi sullo stesso livello sistemico per frapporvisi.
In realtà queste opere sono utili in tempi brevi, dannose in tempi lunghi poiché se all'inizio si riesce a dominare tramite una costituzione ( comunque troppo particolaristica e quindi sviabile ) la società , la sua stessa natura coercitiva la destabilizzerà.
I risultati sono evidenti in ogni dove oltre la questione della dominanza imperialistica.
Ora quel che scrivo è appunto NESSUNA costituzione.
in ciò , complimentandomi con te Leandra per la sua sempre più grande presa di coscienza nazionalistica, debbo però risentirmi del fatto che stranamente mi manifesto coerentemente più anarchico di quanto tu abbia la briga di porti.Come puoi tu difendere la costituzione?
Riguardo al signor Alfonso , le cui domande non sono affatto banali , anzi, posso solo scrivere che a mio parere ( Indipendenza avrà modo di delinearsi) la foram più giusta di governo è nessun governo.
Se gli uomini adempissero ai propri doveri tutti deliberatamente confermanti la sua libertà di scelta non avremmo problemi.
Infatti ciò che qui ho scritto sono tutte leggi nel rispetto di tutti, giustizia di diritto negativo e non positivo che presuppone appunto un centralismo che presuppone già una classe di dominanti/governanti.

Tali leggi imperative lo sono perché tale è la loro realtà, per tutti e sopratutti per il bene di tutti, con l'assenso di tutti (prima che le ideologie vengano a creare faziosismi e costrutti vuoti di ogni senso logico od il cosumismo ed il capitalismo rendano l'intelletto un bel ricordo del passato ).
Non vi è necessità alcuna di un centralismo in "stato" di Libertà.
Ve ne è invece bisogno essensiale per fronteggiare il sistema, con la differenza che gli avanguardisti di leniniana memoria "lavorano" per divenire inutili.

Il controllo dei mezzi di produzione statualmente può esservi solo dopo la conquista dello stato nel senso.Utilizzare lo stato per garantire la pubblicità di tali mezzi è opera rivoluzionaria.
E' per questo che la partita si gioca a livello statale senza dubbio, ma non possono venir scordati i Principi pena determinare in corso d'opera uno sclittamento nelle frontiere avversarie ossia un collaborazionismo.
Ma cosa importantissima affinché ci intenda è:
-cosa è una cosa pubblica
-quali sono le cose pubbliche
Fabbriche e scuole non sono per definizione cose pubbliche.
Pubblica è l'aria, il mare, la terra.Nient'altro.Ciò che è pubblico è di tutti, e quando si scrive riguardo l'essere non si può scherzare.
Se è di tutti è realmente di tutti, poichè tale è posseduto da tutti nei vari aspetti del caso.
Proventi economici di un'azienda ridistribuiti tra tutta la popolazione fa arrivare la miseria a tutti e fa fallire l'azienda.
L'essere non è economia.

Comprendo la tua paura Alfonso ma, calcolando che se i beni pubblici fossero conservati tali ed usufruiti nel rispetto di tutti, se tali regole "religiose" venissero applicate , non saremmo mai e poi mai in contatto oggi perché non ce ne sarebbe né bisogno né sarebbe stato possibile giungere così rapidamente ad un computer frutto di schiavizzazioni e prevaricazioni nelal completa irrispettosità della natura.
Senza tutta questa tecnologia sarebbe molto più facile convieni?Il problema è tecnologia chiama sistema capitalistico ed altra tecnologia e tutte le altre amenità di questi secoli ad esse affini.
Nel passato non si viveva bene, certo.Ma oggi non si vive affatto.Ogni "rivoluzione" ha solo incrementato l'oppressione.
Sono battaglie che compiamo da secoli, non so darti risposta, so solo che sto dalla parte di chi combate e che combatterei se fosse possibile,ma il primo avversario in questa tragedia sono io stesso.
Non ammetto il feticco della costituzione come non posso ammettere alcun centralismo che altro non è che tirannia, sia perché non voglio barattare la verità, sia perchè per la libertà troppo sangue è stato versato.

Un rapper anarchico canta così:

"...l'unica speranza è che salti tutto in aria "

il socialismo nella mia visione non deriva dalla democrazia, ma è l'apriori.
L' anarchia in realtà non si sa cosa sia poiché varia in base agli epigoni che la professano.
Stiracchio chiaramente il tutto, ma rientra di solito nella dittatura democratica.

Stiamo studiando per raggiungere degli obiettivi.Si deve avere teoria adeguata, prassi coerente con la teoria, obiettivo degno.
Per quanto possa esser forse distante da Indipendenza, a me sembra che qui vi sia l'unico laboratorio che stia cercando di edificare una pratica teorica seria applicandola nelle possibilità ad ora disponibili.
Stiamo "lavorando" , io come voi, e spero sia utile a tutti.
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Gio Ott 15 2009, 20:10

il manifesto degli eguali venne scritto in Francia da Babeuf, un seguace di Robespierre, in seguito alla rivoluzione francese. è da li che nasce il socialismo moderno. certo, prima ci sono stati Spartaco, Gesu', le rivolte degli schiavi e dei contadini medioevali, ma se parliamo del mondo moderno è allora che nasce l'ideale dell'uguaglianza e della giustizia sociale. in un certo senso è la borghesia stessa che lo evoca, per coinvolgere le masse popolari nella sua lotta contro l'ancient regime.
l'economia e la tecnologia secondo me non sono il male assoluto, lo sono senz'altro oggi in quanto incorporate in un sistema socio economico distruttivo ed alienante. rifiutarle secondo me non porta da nessuna parte. e lo stesso penso anche del pensiero liberale e democratico. secondo me sono stati un fattore importante di progresso. certo oggi non è piu' cosi'. per uno strano percorso circolare ci troviamo in una situazione simile a quella che precedette la rivoluzione francese, con una differenza comunque fondamentale. non si vede oggi una formazione sociale simile alla vecchia borghesia che fu capace di imporre un nuovo modo di produzione e un nuovo sistema politico.
l'ideale a cui aspiri mi sembra molto astratto, poco realizzabile. l'idea poi che si debba far saltare tutto per aria, anche se solo in senso metaforico, mi ripugna abbastanza. ci sono tante cose che vanno conservate. Aspirare ad una societa' piu' giusta non vuol dire, secondo me, buttare via tutto quello che esiste. questo è un errore fatto in tutte le rivoluzioni del passato, che però non vanno assolutamente demonizzate, ma che anzi possono ancora avere parecchio da insegnarci...
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Ven Ott 16 2009, 00:06

..... ha scritto:
in ciò , complimentandomi con te Leandra per la sua sempre più grande presa di coscienza nazionalistica, debbo però risentirmi del fatto che stranamente mi manifesto coerentemente più anarchico di quanto tu abbia la briga di porti. Come puoi tu difendere la costituzione?
Caro '.....' eheh mi vien da ridere perchè non leggi con calma che cosa ti scrivo...in un altro forum ho scritto:

'l'esame delle regole adottate dalla nazione (cioè dal popolo sovrano in una determinata area geografica) e dei rapporti capitalistici, di produzione e consumo, legali e illegali, che si instaurano a seguito di quelle regole, e se quelle stesse regole sono state adottate da un popolo 'sovrano e libero' e perché, è nell'anarchia'
è la mia anarchia che mi porta ad approfondire molto bene come stanno le cose nel mondo che mi circonda e non a estraniarmi dal mondo.
come diceva Proudhon
Bisogna collaborare con ogni mezzo per scoprire le leggi della società, i modi in cui si realizzano queste leggi e i processi tramite cui siamo capaci di scoprirle

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Ven Ott 16 2009, 00:11

..... ha scritto:
L' anarchia in realtà non si sa cosa sia poiché varia in base agli epigoni che la professano.
questo non è vero - e te lo dico da anarchica - l'anarchia è interpretata da diversi movimenti ma con lo stesso fine - come il comunismo del resto.
E in questo Alfonso MEssina ha dato una grandissima e bellissima definizione dell'anarchia: una democrazia portata al massimo, in cui non esiste né giudice né imputato, perché non servono.
tu confondi il mio studio del diritto e della storia politica, per una difesa della costituzione e della democrazia.
Io ti dico che devi chiarirti le idee (i 10 comandamenti li ha già scritti qualcun altro) - perché non si può cambiare il mondo se non lo si conosce a fondo nei rapporti sociali ed economici

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Ven Ott 16 2009, 00:16

Citazione :
il manifesto degli eguali venne scritto in Francia da Babeuf,
cheers
bellissimo cheers
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Ven Ott 16 2009, 17:33

Caro Alfonso io non sono contro la tecnologia, affermo solo che, ad essere coerenti, imparziali ed in più rispettosi di chi ha subito oppressioni , devastazioni e morte, la tecnologia oggi è il capitalismo stesso.
La tecnologia la rifiuto quando per esistere essa non può che farlo tramite oppressione.
Lo sviluppo tecnologico è un derivato degli sviluppi bellici, ricordiamolo.Se la guerra non vi fosse ( non la "guerra" contro i ladruncoli o gli sporadici assasini o i vari falsari ) ipso facto uno sviluppo tecnologico così ipertrofico sarebbe impossibile.
Inoltre vi è un Principio che già a priori determina che incrementare a dismisura la separatività o comunque la sue particolarità non può che sfociare nella schiavitù; tale è il Principio di individuazione a cui accennavo.

Ora non so come venga inteso il concetto di giustizia sociale, o financo quello di eguaglianza poiché , ho notato, ognuno né da una sua diversa connotazione.
Io so soltanto che nel rispetto di quelle "norme" scritte le differenze sociali che IMMANCABILMENTE ci saranno come sempre ci sono state, saranno differenze eque ossia determinabili dentro l'ambito del giusto, per fattori di cui è irrilevante dare una qualche notazione.
So che ci sarebbe quindi eguglianza concreta e non fantasiosa, come giustizia effettiva poiché presunta e assunta nell'ambito del giusto, SE quelle "norme" siano giuste!


Se avessimo l'opportunità di studiare la borghesia scopriremmo che solo essa è la classe "rivoluzionaria" . Ma tale "rivoluzione" non ha portato affatto giustizia e libertà, è stato solo un incremento di oppressione, uno snaturamento progressivo della vita.
La ri-voluzione reale è quella che rivoluzionando l'oggi ripristina il reale espungendo le caratteristiche oppressive ed autoritariste che l'epoca pre-moderna aveva cristallinizzato nella società determinando lo scoppio eversivo borghese, ma in peggio.

Io di certo non voglio buttare tutto per aria; sono figlio di questo tempo, e questo tempo ha il suo ruolo nel percorso storico.
Se si buttasse realmente per aria l'oggi, come rivoluzionare l'oggi stesso? Si sarebbe gettata la materia su cui agire.
Ciò non di meno rivoluzionato l'oggi ci si renderà conto che quell'oggi di oggi, divenuto ormai ieri, non sussiste che come un incubo ormai passato, perché prerogativa per una società giusta, libera, onesta in cui l'uomo possa perseguire i suoi fini in armonia fronteggiando le avversità della vita e tra i vari individui senza sistemi verticalisti è che tale sistema sia realmente ri-voluzionato poiché poggia sul sangue ed ogni sua regola è fonte di iniquità.
Se però la nostra mentalità è ancora accondiscendente all'oggi, il disagio oppressivo e intimo della nostra natura continuerà.Di certo è scelta personale, ma i fatti, la realtà delle cose conferma questo , non di certo il mio parere che di per se stesso vale poco e non potrebbe convincere nessuno.


x Leandra:
Il problema degli anarchici è a mio avviso il seguente: non sanno in che rapporto porre la proprietà con l'indivividuo o la collettività; principalmente perché non sanno in cosa consista, non riescono a concepirla scissa dall'oppressività che reputano sia insita in essa e perché non riescono ad immaginare organizzazioni sociali prive ri rapporti verticalistici ( diciamo uno stato non stato ) .
Tutto ciò sfumato nelle multiple modalità che assume l'anarchismo di cui gli individualisti, comunisti , primitivisti , mutualisti , capitalisti , liberali sono le forme più note.
Io sono per la democrazia.Purtroppo però la democrazia quella vera, che in realtà è semplicemente un sistema sociale equo e libero per tutti , ( ho già spiegato che democrazia è un termine insensato in sé ) non è politica-statuale governativa. Un'altra illusione anarchica è immaginare riproposizioni "migliori" di tale SISTEMA democratico.
Una società inoltre dove non esistano né imputato né giudice è una società impossibile se non si vuole credere alle favole.Una società di tal fatta prevede che non vi siano crimini.
Ciò è un illogismo e manifesta realmente da che parte si situino le astrazioni rispetto allo studio dei principi e dei metodi da questi derivanti dall'altra.
D'altronde l'anarchismo è figlio del socialismo che preannunciava fiumi di latte e alberi rigogliosi perennemente, e seppur è molto meno puerile ipotizzare una società egualitaria dove tutti si amino e si rispettino, ugualmente non cambia il fatto che ciò sia un'assurdità.
Perché foraggiare la democrazia implementata se l'anarchia in sé e da sé risolve i problemi?Ciò non è altro che un'ammissione di impotenza.
Perché non si riesce a valutare che una società possa essere organizzata su diversi livelli ed ambiti senza che vi sia lo stato, e senza che stato ed organizzazione corrispondano alla stessa cosa?

se anarchia fosse assenza di stato tanto basterebbe.Purtroppo vengono reputate statliste o affini allo stato cose che pre-esistono e fuoriescono categoricamente da ogni tipo di classimo.Ecco perchè l'anarchismo tende a svilupparsi inoltre più verso lo spontaneismo, spontaneismo che di ceerto è necessario e auspicabile e che non deve venir soppresso alla maniera dello statalismo leninian-stalinista , proprio di ogni burocraticismo .Tali derive sono conseguenze di errori pregressi nell'uno ed in questo caso, come ovvio.
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Ven Ott 16 2009, 18:14

a mio avviso stato e societa' civile sono in rapporto dialettico, l'una non può esistere senza l'altro. comunità di esseri umani privi di un apparato statale sono sicuramente esistite storicamente, ma questo prima della divisione sociale del lavoro. questa rottura che si è prodotta storicamente ha avuto come conseguenze negative la perdita da parte del lavoratore del controllo sul proprio prodotto, e ha permesso la creazione del surplus che ha consentito di dare il via all'accumulazione capitalistica. questo molto in sintesi, naturalmente. non credo che ci sia qualcuno oggi disposto a rinunciare ai benefici che questo, tra mille soprusi e ingiustizie, ha prodotto nell'ambito della vita materiale di milioni di individui. sicuramente ci sono altrettanti che non ne hanno beneficiato. il problema di oggi, infatti, è fare in modo che le cose vengano rimesse in equilibrio, interrompendo in qualche modo un sistema che oramai si dirige sempre di piu' verso un esito potenzialmente catastrofico.
per quanto riguarda la democrazia secondo me è da rivalutare il concetto originario del termine, che in greco significa potere del demos, cioè del popolo, ovvero di quelli che quasi sempre sono stati esclusi dal governo reale delle cose. sarà un sistema difettoso, ma lo trovo sicuramente superiore a quello che il convento ci passa oggigiorno, e cioè la dittatura mascherata di una elite economico finanziaria globale. se mi sbaglio correggetemi pure...
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Ven Ott 16 2009, 18:22

..... ha scritto:
x Leandra:
Il problema degli anarchici è a mio avviso il seguente(...omissis)
ti rispondo al volo, giacchè sto per spegnere il pc - e per la parte mia, ovviamente.
In questo e negli altri forum, ti ho fatto notare che la tua critica alla democrazia come sistema di governo è tipica del pensiero liberale (tocqueville è uno dei padri di questo pensiero) - e non dunque del pensiero socialista, comunista e anarchico.
Tu parli dell'anarchia - anche nell altro forum dell indipendenza nazionale - per 'sentito dire' - non è riportando le parole di un rapper o citando cose a caso che si discute di un utopia - della massima utopia - che pure però rappresenta un pezzo importante della filosofia politica degli ultimi due secoli (se non vogliamo partire da Giordano Bruno e dal filone eretico, quindi dal 600) e che è un movimento minoritario ma fondamentale in tanti aspetti della vita di tutti noi.
Detto questo, prendo tutto quello che scrivi per quello che è: la tua opinione - facendoti notare che mentre nel mio pensiero - e puoi leggere tutti i messaggi che ho scritto in questo forum su tutti gli argomenti - non troverai contraddizione, nel tuo si evincono parecchie contraddizioni.
Per questo, ti ripropongo l invito a chiarirti le idee - e ne possiamo parlare via mail, in MP, di persona come vuoi.

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Ven Ott 16 2009, 18:25

alfonsomessina ha scritto:
sarà un sistema difettoso, ma lo trovo sicuramente superiore a quello che il convento ci passa oggigiorno, e cioè la dittatura mascherata di una elite economico finanziaria globale. se mi sbaglio correggetemi pure...
eh sì, non esiste il 'sistema perfetto' -come tutto quello che è umano, tutto ha un difetto - ma certamente meglio questa di quella che ci prospetta oggi il secondo editto di sofia, emesso oggi, anno del signore 2009...
alla prox

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Ven Ott 16 2009, 21:54

Cosa è la Democrazia ??
La Democrazia è un esistenza tra esseri Umani in cui finite le diatribe e concluse le lotte di dominio, gl'individui in essa agiscono solo in base alle proprie esigenze e gl'organismi preposti all'organizzazione dei beni e doveri comuni decidano per il meglio,dove il meglio è paragonabile alla somma dei due addendi, 2+2 ci da quattro e quattro è il meglio,sempre,non esiste un 2+2 di Destra che dia di più o di meno rispetto ad un 2+2 di Sinistra,una Democrazia dunque inizia quando finisce questo gioco.
Democrazia che oggi non esiste proprio perche si è tenuto sempre di più proprio nel ricreare una Destra ed una Sinistra come logiche vincenti di governo e di esistenza.
La Democrazia dunque dovrebbe essere un insieme di persone svincolato da credi politici e religiosi,una vera democrazia si realizza quando questi tabù vengono meno.
Tutto l'Opposto di quello che sta avvenendo oramai da anni in Occidente,nell'occidente "democratico" hihih).

ciao
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Ven Ott 16 2009, 23:09

Alfonso, se non si rinuncia il capitalismo permane. Eccoci al nocciolo della questione.
Per quanto riguarda il governo del popolo, non posso far altro che rimandare a quel che ho scritto, continunando nell'immediato a far notare che è una contraddizione in termini e che oltretutto laddove vi è governo vi è oppressione.
Come ci vorrebbe uno Stato non stato, così ci vorrebbe un Governo non governo...

Leandra, il fatto che la critica che da me mossa derivi dai liberali cosa c'entra? Giochiamo al gioco della proprietà intellettuale, cosa impossibile in sé e sicuramente non anarchica?
Il giusto può provenire anche da altri lidi non nostri o è previsto che solo all'interno della cerchia si possano ricercare le risposte, le critiche, le domande e le soluzioni? E' il tipico atteggiamento di chi se la canta e se la sona.
Che poi, si dovrebbe finalmente chiarire una volta per tutte che quando una cosa è vera, è vera.
Il pensare non è verità, quindi pensieri anarchici, socialisti, fascisti, capitalisti, liberali lasciano il tempo che trovano. Costrutti fatti da limitati quali sono gli individui e perciò costrutti limitanti elaborati secondo un dato schema che ipso facto non combacierà con lo schema altrui. Se uno è meglio dell'altro non vuol dire che non ha errori, e dove vi è errore c'è ignoranza e matura l'oppressione.
La verità non è un sistema, la verità non è ideologica, la verità non ha fazioni.
Ciò che è vero non si contraddice, mentre tutti i sistemi su elencati sono una contraddizione continua.

x noname: concordo. Infatti la democrazia non è un governo, ma una situazione, o come dire, un dato di fatto.
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Sab Ott 17 2009, 21:33

se queste sono le alternative che si presentano alle masse popolari, rinuncia al benessere, un sistema di governo in cui non esistono piu' credo politici e religiosi, saremo destinati a essere sconfitti nei secoli dei secoli. questa secondo me è una vera e propria distopia, che al confronto il mondo nuovo di huxley e i romanzi di fantascienza alla phil k. dick sono dei veri e propri paradisi terrestri...
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Sab Ott 17 2009, 21:52

non ho scritto rinunciare alla tecnologia tou court, ma ad uno sviluppo ipertrofico di questa.
A me non interessa a quali rinuncie debba incorrere né se i miei gusti vengano infranti innazi alla forza della realtà della cose.
Molte civiltà hanno fatto a meno di quel che noi oggi viviamo, e tutt'ora in molte parti del mondo è così.
NOn di certo auspico la povertà generalizzata, basterebbe per quello il nazismo o lo stalinismo.Indico soltanto che , se ci fosse il rispetto di tutti ed quel che io considero come pubblico rimanesse sano per tutti, le accumulazioni capitaliste non potrebbero sussistere.
Il mondo nuovo di huxley, 1986 o i vari romanzi di Dick indicano un mondo capitalistico.Io sto negando ciò.
Se fosse possibile uno sviluppo tecnologico come quello di oggi senza oppressione perché vai vietarlo?
Ciò non è però possibile e bisogna che si comprenda perché non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.Non saranno i nostri sentimentalismi, le nostre speranza a cambiare i dati di fatto.

La storia di-mostra inoltre ben altro.Ad un elevato sviluppo materiale corrisponde un regresso intellettuale.
E ciò, esulando dal divenire, è ovvio se si avesse la possibilità di comprendere quale sia la realtà del polo materiale del nostro mondo ( detto anche Materia Prima o Sostanza Universale nelle lingue occidentali ).
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tadiottof



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MessaggioTitolo: aforisma   Dom Ott 18 2009, 07:22

la democrazia e' un esercizio verbale per discuterne e perdere tempo, come l'esegesi del vangelo, sul quale i vari commentatori radiofonici e televisi, che si presentano ad ogni ora del giorno, sproloquiano e si contraddicono senza vergogna e senza timore di essere smentiti ne' scomunicati.
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 08:39

La democrazia in un sistema capitalistico, è un'utopia. il capitalismo è la forma più subdola di appropriazione indebita. Come può esistere una democrazia se si diventa ricchi a scapito degli altri? Ancora usiamo termini come proprietà privata, ergo non si può parlare di democrazia.
Molte volte vengono usate parole fuori luogo, dandogli un diverso significato. Quando si afferma che un Paese è democratico (quindi governato dal popolo), significa che io posso permettermi di dire e/o agire in piena libertà, dato che questo è impossibile, è sbagliato parlare di democrazia.
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 09:57

la storia dovrebbe essere maestra di vita, ma vedo che questo non succede proprio mai. l'esperienza fallimentare dei socialismi realizzati, dove la democrazia e ogni forma di liberta' politica sono state cancellate, dovrebbe dirvi qualcosa in merito. la democrazia in un sistema capitalistico non puo' esistere nella sua forma completa, e su questo siamo d'accordo. ma io vi chiedo, in un eventuale governo di tipo socialista chi deve prendere le decisioni, e in che modo? non credo che si possa risolvere la questione con giochi di parole del tipo stato non stato o governo non governo. ma davvero voi pensate che una volta cessato lo sfruttamento e il predominio di classe tutti i conflitti verranno appianati e la gestione politico ed economica diventerà una scienza esatta di tipo matematico? ma questa è follia. il metodo democratico a me sembra l'unico possibile ed auspicabile. discuterne non è assolutamente aria fritta, ma una questione assolutamente centrale e decisiva...
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 10:13

alfonsomessina ha scritto:
la storia dovrebbe essere maestra di vita, ma vedo che questo non succede proprio mai. l'esperienza fallimentare dei socialismi realizzati, dove la democrazia e ogni forma di liberta' politica sono state cancellate, dovrebbe dirvi qualcosa in merito. la democrazia in un sistema capitalistico non puo' esistere nella sua forma completa, e su questo siamo d'accordo. ma io vi chiedo, in un eventuale governo di tipo socialista chi deve prendere le decisioni, e in che modo? non credo che si possa risolvere la questione con giochi di parole del tipo stato non stato o governo non governo. ma davvero voi pensate che una volta cessato lo sfruttamento e il predominio di classe tutti i conflitti verranno appianati e la gestione politico ed economica diventerà una scienza esatta di tipo matematico? ma questa è follia. il metodo democratico a me sembra l'unico possibile ed auspicabile. discuterne non è assolutamente aria fritta, ma una questione assolutamente centrale e decisiva...

Ciao Alfonso. Quando affermo che parlare di democrazia è sbagliato, mi riferisco con questo tipo di sistema. Ovviamente il discorso cambia quando verrà usato un metodo diverso e allora si che si potrà parlare di democrazia. Ovvio che i problemi non si risolveranno in toto, ma rimane che l'economia e la politica cambieranno rotta. Il metodo democratico è possibile solo ed esclusivamente se non è accompagnato da un sistema capitalistico.
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 10:47

Maura, sono d'accordo con te. la mia era un risposta ad altri interventi che mi hanno lasciato a dir poco perplesso...
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tadiottof



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 12:02

Citazione :
il metodo democratico a me sembra l'unico possibile ed auspicabile. discuterne non è assolutamente aria fritta, ma una questione assolutamente centrale e decisiva...

Il problema sta nel manico, come diceva, 50 anni fa, Andrea Redetti un compagno di Padova.
Andrebbero bene sia capitalismo che socialismo, se le persone fossero oneste.
Nel capitalismo non ci puo' essere, e' una contraddizione di termini.
Nel socialismo e' teoricamente possibile, se la base non abdica, non rinuncia al controllo della classe dirigente: in fondo sarebbe un confronto tra pari.
Nel capitalismo, dittatura della borghesia, questo controllo e' impedito o addirittura vietato, in mome della privacy.
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Maura

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 12:18

alfonsomessina ha scritto:
Maura, sono d'accordo con te. la mia era un risposta ad altri interventi che mi hanno lasciato a dir poco perplesso...
oopppsss Scusa Alfonso non avevo capito!! Wink Wink
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 12:21

il termine proprietà privata sussisterà sempre.Il mio corpo è o non è una proprietà privata agli altrui arbitri?
Riflettendo è scontato che la proprietà è solo privata e non esiste una proprietà pubblica poiché quel che è di tutti non ha proprietari.
Lo stato è e rimane , per quanto si camuffi, un ente privatistico.

Io non ho parlato di governi socialisti nè di governi democratici che proprio per il fatto che sono governi sono oppressivi.Ognuno di questi con le aberrazioni sue proprie.
Ho parlato di socialismo o democrazia in senso lato, ossia società libera.
Si potrebbero usare altri termini, ma questi nel nostro subconscio ci evocano senso di giustizia e libertà.In sé sia il socialismo che il termine democrazia sono insensati ed è proprio per questo che ognuno ne da una sua colorazione e ci sono parodie e caricature.Come poter sapere che sono tali?
Laddove la giustizia non si afferma e la libertà non è rispettatta sicuramente non vi è socialismo o democrazia o cos'altro si vorrebbe usare come termine.
I Principi fondano, non il verbalismo ed il concettualismo ideologico che vi è dietro.
Sto affrontando il problema del fatto che l'unico governo non classista è un non governo.
La democrazia statuale , politica, è un governo verticalista.Ecco perché sono coerentemete anti-democratico.
Il metodo democratico è l'apice del camuffamento.

Io non ho scritto né inteso che vi sia una formidabile equazione che risolverà tutto.Ma ho precidsato che se la collettività rispettasse le leggi fondanti che ho posto potrebbe fare tutto quel che lì non è vietato e non vi sarebbe oppressione.
Il governo non governo è il governo dell'autorevolezza sull'autoritarismo implicito in ogni forma di governo statuale o privatistico.

si risponda a questa semplice domanda:
E' spiegabile, razionalmente, come il popolo possa governare?
Vedrete che non è possibile dare una risposta razionale o non confermate il sistema coercitivo. Dunque a voi la scelta, mentalità accondiscendente o idiozia.


Io scrivo io mio nome.
Indipendenza ha una posizione molto differente dalla mia; li ringrazio dello spazio concesso alle mie "opinioni" e, ad ogni modo, le mie critiche qui poste non sono affatto per affermare Indipendenza ma anzi proprio per criticarla.


p.s. cessato il dominio di classe i conflitti permarranno ma orizzontalmente contro criminali ordinari e non sistemici.
Forse non sono stato chiaro, ma non sto facendo altro che riscivere sempre le stesse cose in modo diverso...
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 13:06

sei stato chiaro, ma la tua è una posizione astratta, che non ha nessun riscontro nel reale. fammi qualche esempio di società completamente autogestite, senza alcun bisogno di una qualche forma di governo. vedrai che non esistono e non sono mai esistite. il reale è sempre contraddittorio, l'essere è in continuo mutamento. un'utopia che prevede la fine di tutti i conflitti e le contraddizioni non potrà mai realizzarsi. allora, come fare per gestire tali conflitti, tali contraddizioni? a questo non mi hai risposto.
quando si parla di proprietà pubblica o privata ci si riferisce ovviamente ai mezzi di produzione. marx non intendeva certo abolire la propietà privata personale, e lo scrive anche chiaramente.
se si vuol fare della poesia e della letteratura va benissimo. il mondo reale però prevede anche una buona dose di concretezza...
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 13:52

Un suggerimento. Perché non partire dall'analisi, in breve, di esperienze nazionali di democrazia popolare avanzata? Ricordo ad esempio l'esperienza sandinista immediatamente successiva alla rivoluzione del 1979. Cercherei esperienze non riduttive tipo comuni autogestite, che possono essere un tassello anche interessante ma inevitabilmente interno ad un più generale e significativo contesto nazionale. Dalle esperienze concrete diviene interessante anche riflettere sotto il profilo teorico e viceversa, in un rapporto necessariamente simbiotico.
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 15:25

L'essere è immutabile per definizione , il chè è completamente diverso dall'immobilità di questo professata da Aristotele o gli scolastici che su di questo hanno chiaramente errato.
Se l'essere muta non è essere ma divenire, e se il divenire è l'essere, l'essere è un non senso.

Ho specificato che la "proprietà pubblica" sono appunto l'acqua, le terre, l'aria dacché altri mezzi di produzione ( come potrebbero essere mezzi di produzione se ogni cosa per avere compimento usufruisce dei beni della terra. dell'acqua o dell'aria? ) sono sempre e solo derivati privati / personali per forza di cose nella loro stessa natura.

la proprietà è privata per sua natura. Quel che è pubblico è di tutti e non ha proprietari, anzi, ha un "proprietario" particolare , la nazione , che è il limite entro cui una popolazione usufruisce di ciò.
Difatti la nazione muta, cambia, può scomparire.I beni ivi posti no.
In realtà tali beni pubblici sono anche di chi vive in Angola, ossia, sfruttare e coartare i beni pubblici ( e non la proprietà pubblica ) è un danno inter-nazionale, poiché realmente la natura è di tutti.
Pubblico è termine pesante che indicato accanto ad istituzioni come scuola, università , sanità è un non senso 8 oltre che una bugia poiché lo stato è privato sempre e comunque ).

I pellerossa, gli irlandesi e gli islandesi al tempo medievale od altro possono dare un abbozzo di ciò che intendo per società libera , libera in senso verticalistico, poiché Libertà è un termine che può portare anche al ridicolo.
L'istituzione del governo è negativa, non il governare in sé che se privato del sistema verticalistico è l'organizzazione sociale basantesi sulla legge e l'autorevolezza che non può detrminare mai rapporti coattivi.

Ad ogni modo un esempio non conferma nulla, semmai di-mostra, il ché non determina alcuna condizione di giustezza in sé della cosa di-mostrata, quanto il fatto che tale cosa sia accaduta in tal modo.
La realtà Principiale è ben al di là delle limitazioni contingenti.
Un concetto che per essere vero esiga l' esistenza è un'impossibilità.

Ciò che è astratto è distaccato.Un concetto Universale è invece unitario per forza di cose.La verità si applica ad ogni situazione esistente eppure Essa non è tale situazione(perché è ciò che è) seppur esiste in tale situazione, cose di livello diverso.
Quindi non si posso accettare MAI falsi principi o costrutti implicanti in sé contraddizioni per accomodarci alla meno peggio la situazione odierna o per non rivoluzionare completamente quel che ci circonda avendo con questo ancora dei legami sentimentalistici o idealistici.

Come può essere il solo REALE il mondo materiale, così pieno di limitazioni cioè di negazioni ? ( e contraddizioni irrisolvibili se non si accede ad un livello diverso ). Ciò che è reale è vero.
La verità è ben più reale del mio corpo dacché è meno limitata...infatti io esisto mentre la verità è un attributo dell'essere, che non muta e chiaramente non esiste ( ciò che esiste è soggetto a dipendenza ).

Non mi piace fare astrazioni, preferisco essere ben più reale e realista, tant'è che se non ci si basa su Principi essenziali si può star certi che ogni movimento rivoluzionario sarà sussunto.
Se invece si accetta la contraddizione democratica giudicandola imperfetta , ma capace di "migliorie" , ciò è evidentemente già accaduto.

Non che io mi diverta a fare questi che dall'altra parte vengono avvertiti come giochetti o mattate; non ci provo granché gusto.
Semplicemente è così, prorpio perchè è , ed io non ho nessuna qualità maggiore che non possa avere chiunque, dacché le cose sono così per tutti.
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alfonsomessina



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 16:02

parliamo proprio due linguaggi differenti, non so come replicare a quello che dici. i nativi americani un governo ce l'avevano eccome. comunque loro vivevano ancora in armonia con la natura, la loro società era strutturata in tante piccole tribu'composte di cacciatori e raccoglitori di cibo. vivevano appunto in una situazione premoderna, in una struttura comunitaria molto forte. non mi sembra un esempio che si possa seguire ancora oggi. e lo dice uno che ama fortemente quel popolo e quella cultura. non credo che sia possibile tornare indietro rispetto alla frattura che si è creata storicamente con la divisione sociale del lavoro prima, e con la rivoluzione industriale poi. ma questo ne ho già parlato in un altro post.
l'esempio dell'esperienza sandinista, cosi come di altre forme di democrazia a forte coinvolgimento popolare mi sembra sicuramente da studiare e approfondire. io stesso non ne so tantissimo.
continuo a non capire come si possa fare a meno del termine e del concetto di democrazia, ma forse sono io ad essere limitato...
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paris



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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   Dom Ott 18 2009, 17:48

ho letto questo forum dall inizio alla fine e mi sembra che c'è una gran confusione in alcuni di voi, vi cito perchè non posso riprendre i passi di ognuno di voi ma in particolare mi rivolgo a '......', alekos, maura, noname e tadiotoff.
- il sistema di governo (in questo caso la democrazia) è una cosa; il sistema capitalistico è un altra.
- tutte le società, per quanto questo vi possa sconvolgere, hanno avuto beni comuni e beni privati - dalla preistoria a oggi -
- tutte le società, anche le piu rurali, hanno scelto tra due sistemi: o una persona sola (il re, ill monarca, il dittatore) che decideva per tutti - o il conteggio dei voti.
Pertanto, dopo secoli di lotta, si è realizzato lo stato democratico e si sostanzia non solo di acqua e terra ma anche di scuole, ospedali ecc ecc., nel rispetto della proprietà privata di ognuno (dire che la proprietà privata è solo privata è una bestialità).
Altrettanto bestiale trovo quell'elogio molto mistico direi della povertà: '......' sei religioso? sei un prete? come i 10 comandamenti di cui sopra.
Robert Ludd era migliore di te.
Inoltre, 'l'essere è immutabile' trasuda ignoranza piena: qui tutto muta e si trasforma, compreso l essere, quindi veramente lasciate perdere.
'la verità è la verità e non ha colore'- l opinione è una cosa, la verità è un altra. Le vostre opinioni, che non sono la verità (dato che questa è fatta di scienza e storia e fatti dimostrabili, cose che mi sembrano lontane dal vostro pensiero) è che a leggervi (escludendo quelli che non ho nominato) mi sembrate ben fascisti, dato che vi battete contro la democrazia, come fa Berlusconi.
Tra voi e lui non c'è nessuna differenza.
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MessaggioTitolo: Re: Principi democratici.Cos'è la democrazia? Quale democrazia?   

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