Rivistaindipendenza.org

Il forum della rivista
 
IndiceIndice  FAQFAQ  CercaCerca  RegistratiRegistrati  Lista UtentiLista Utenti  GruppiGruppi  Accedi  

Condividere | 
 

 Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"

Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Andare in basso 
Vai alla pagina : Precedente  1, 2
AutoreMessaggio
Ospite
Ospite



MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Mer Ott 14 2009, 00:34

Citazione :
La seconda deve aver luogo dopo 6 mesi?
no. Le leggi di revisione della Costituzione e le altre leggi costituzionali sono adottate da ciascuna Camera con due successive deliberazioni ad intervallo non minore di tre mesi, e sono approvate a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera nella seconda votazione.

Citazione :
E come fa se non ha la maggioranza qualificata?
valuta altre possibilità che non siano la modifica del testo costituzionale.
come diceva Giuseppe più su può - con una legge ordinaria - abbreviare la prescrizione per i reati che gli sono contestati oppure modificare l iter giudziario (come ha già fatto a proposito della corte giudicante) di modo che i processi si allunghino e rientrare nella prescrizione gia prevista oppure può immaginare una depenalizzazione di questi reati (come ha fatto con lo scudo fiscale). Oppure, leggevo oggi, può introdurre un sistema all americana: se sbaglio, pago e pace amen. Sono tutte leggi ordinarie queste qui e fa prima, con i tempi e con la maggioranza. Per questo tipo di legiferazione, serve la maggioranza parlamentare.

Sempre Peace and Love a Tutti sunny
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Mer Ott 14 2009, 00:50

Citazione :
Il meccanismo sara' intelligente, tuttavia avrei preferito una Costituzione intelligente.
beh, gli altri paesi europei hanno costituzioni molto piu 'chiuse' della nostra, ma l hanno applicata e questo alla fine dei conti ha fatto la differenza. L hanno spiegata, l hanno insegnata, l hanno trasmessa come un valore. Gli italiani si sentono presi per il culo perchè non vedono rispondenza tra quello che c'è scritto e quello che succede attorno a loro.

Citazione :
popolo non ha sovranità.Ciò è un illogismo.Laddove il popolo governa chi sarebbero i governati?
Una Repubblica democratica in modo politico per forza di cosa manifesta il tirannismo della maggioranza
questa è la democrazia dai tempi della Grecia. Il popolo è sovrano ma delega il proprio potere a chi sceglie come rappresentante. Anche Socrate si lamentava della 'tirannia della maggioranza', anche Toqueville che chiamava la democrazia 'regime democratico' e ve lo cito:
"un regime democratico promette una partecipazione di tutti alla vita pubblica, è a rischio costante della «tirannide della maggioranza», poiché quando si mette in pratica l' ideale egualitario si ottiene una sorta di livellamento che tende a sfociare nel dispotismo e dunque nella negazione della libertà" (individuale)

Sempre Peace and Love a Tutti sunny
Tornare in alto Andare in basso
alfonsomessina



Numero di messaggi : 25
Data d'iscrizione : 15.08.09

MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Mer Ott 14 2009, 15:19

va bene, allora scrivetela voi una nuova costituzione. la vostra mi sembra una critica astratta che non tiene conto del contesto storico in cui la nostra costituzione è stata scritta, nè dei rapporti di forza delle varie forze sociali rappresentate nel parlamento italiano in quel momento. si tratta di un compromesso tra le aspirazioni socialiste del movimento operaio e la realta' di un mondo diviso in blocchi contrapposti, in cui il nostro paese era stato assegnato alla tutela degli Stati Uniti. non mi sembra proprio che si potesse fare di meglio. certo oggi il contesto è cambiato, ma direi in peggio e non certo in meglio. la mia modesta opinione è che i principi su cui si fonda la nostra repubblica siano ancora validi. siamo d'altronde in un contesto di vittoria del capitalismo piu' selvaggio, anche se in un momento di crisi piuttosto grave. nulla è sacro ed inviolabile, e questo vale ache per la costituzione italiana, ma se bisogna cambiare per peggiorare le cose, non mi sembra una scelta lungimirante...
Tornare in alto Andare in basso
Vedi il profilo dell'utente
.....



Numero di messaggi : 236
Data d'iscrizione : 29.05.09

MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Mer Ott 14 2009, 16:13

x Leandra: ammesso (e non concesso) che un popolo possa essere sovrano innanzitutto ciò ora come ora è fasullo proprio perché altri interessi direzionano la politica del paese; quindi l'Indipendenza nazionale si fa prepotente rispetto allo stesso reputare la sovranità come una questione popolare.
Guardando oltre però, sul piano di liberazione sociale, ci si rende conto che il delegare offre in sé benefici e privilegi ad una classe di uomini negando i principi basilari dell'uguaglianza ma soprattutto pone in sé contraddizione; infatti come Aristotele insegna non si può essere in potenza ed in atto sotto lo stesso rapporto , quindi non si può governare se si è governati né si è governati se si governa, cosa che la democrazia politica esplicita essendogli connaturale questa situazione ossia c'è il parlamento e chi ne è fuori, e tanto basti a decretare un potere che è e rimane verticale sopra gli uomini ( don e donne ).

A ragione ci si lamenta e ci si lamentò della democrazia politica.Oggi è il miglior prodotto del capitale che estende i suoi gangli pestiferi e schiavizzatori in ambiti sempre più estesi dell'esistere laddove la partecipazione a tale assetto è solo un risucchio , risucchio foraggiato da destra e sinistra affinché sempre di meno rimanga fuori dalla "democrazia" .
Questa è la cosidetta partecipazione pubblica, ossia il collaborare assieme al carnefice alla propria distruzione.E' geniale da un certo punto di vista...

Ciò che costituisce la libertà e l'eguaglianza in una nazione è che questa identità definita ed i beni in essa presenti vengano preservati e garantiti secondo il rispetto di leggi elementari.
I beni della nazione sono pubblici ( di tutti ) e possono venir utilizzati ( da gruppi od individui dacché una popolo intero non può usufruire di tuti i beni della nazione essendo impossibile ) solo secondo questo patto.
Laddove si sfruttino i beni pubblici si crea un danno agli altri poiché questi vengono privati agli altri.
La mia casa, i miei vestiti, la mia bici è mia proprietà, prodotti da me o frutto del mio impegno.
Ciò che preesiste a questo è invece di tutti e deve venir lasciato lindo a tutti...aria, terre ed acque usufruite secondo le varie contingenze e possibilità da tutti.
Non può esservi impedimento , ma calcolando che questa ora come ora è un'applicazione impossibile per via di uno sviluppo tecnico ipertrofico che è condizione sufficiente alla schiavitù, non propongo null'altro che la resistenza a queste false idealità, false libertà, false giustizie...
Come infatti molte invenzioni tecnologiche sono state possibili solo accumulando ingiustizie sugli uomini e maltrattando la natura e gli animali, così i sistemi politici e molti concetti pseudo scientifici, pseudo etici , pseudo filosofici sono frutto di un ordinamento autoreferenziale che nel mentre del suo continuo rivoluzionamento di ciò che ci circonda e di ciò che di sé stesso fa apparire si conserva sempre di più radicalizzandosi e rigirando strumentalmente ogni accadimento di qualsiasi natura cosicché non solo è l'unica risposta nel continuo spaesamento ma è anche la risposta più bella nella sostanziale natura che in ogni nostro durante lo caratterizza .
Tornare in alto Andare in basso
Vedi il profilo dell'utente
Ospite
Ospite



MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Mer Ott 14 2009, 16:46

x'.....'

se leggi bene il mio post, non ho scritto (e non mi sognerei mai di scrivere) 'la democrazia è il miglior sistema di governo' o cose simili -
ho scritto la realtà delle cose: la democrazia è un sistema di governo in cui un popolo, sovrano in una determinata fetta di territorio geografico, sceglie in libertà i propri rappresentanti, delagando a questi, liberamente eletti tra i propri cittadini, il potere di decidere in suo nome.
questa è la democrazia.
da qui, si possono aprire tutte le critiche e le discussioni che vuoi, ma questo è l attuale sistema di governo.
Mi hai fatto molto ridere, veramente, ieri sera leggendoti: ho detto toh un altro toqueville - che non era pazzo eh, ma era un aristocratico - e pertanto giudicava come un sopruso il doversi 'accomodare' alle regole della società di tutti - con i pregi e i difetti del caso. Laughing

sempre peace and love a tutti sunny
Tornare in alto Andare in basso
tadiottof



Numero di messaggi : 621
Data d'iscrizione : 04.08.08

MessaggioTitolo: siamo in democrazia ma i parlamentari non la sanno difendere   Mer Ott 14 2009, 23:15

Siamo in democrazia ma i parlamentari non la sanno difendere.
Riporto da facebook http://www.facebook.com/group.php?gid=18929602598
...............

La Carfagna come Incitatus, il cavallo di Caligola
Globale
Informazioni di base
Nome: La Carfagna come Incitatus, il cavallo di Caligola
Categoria: Interessi Comuni - Politica
Descrizione: C'è chi, nel 40 d.C. nomina senatore il suo cavallo... e chi, nel 2008, nomina ministro la sua... "cortigiana"!!!

La Carfagna come Incitatus... se non addirittura meglio... visto che il cavallo probabilmente non venne mai nominato senatore o console da Caligola... mentre la Carfagna si... ce la ritroviamo ministro della Repubblica Italiana... alle Pari Opportunità...

Forse ha ragione Sabina Guzzanti.... alle pari opportunità adesso staranno decidendo se, quelli fatti al Presidente del Consiglio, si chiamano fellatio o... più semplicemente... pompini!
...............


Altre impietose critiche si potranno fare per altri ministri e ministre.

Domanda: perche' i deputati hanno approvato la nomina di Incitata? per non perdere lo stipendio appena conquistato?
E i deputati dell'opposizione perche' restano in un Parlamento di arrivisti? Perche' non si dimettono? anche loro per non perdere lo stipendio?
Questo dimostra che Berlusconi puo' fare quello che vuole con la classe politica che abbiamo.
E D'Alema perche' non si dimette? lui ormai ha la pensione garantita! Certo che le spese per mantenere la barca sono una palla al piede!
2000snlp
Tornare in alto Andare in basso
Vedi il profilo dell'utente
.....



Numero di messaggi : 236
Data d'iscrizione : 29.05.09

MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Gio Ott 15 2009, 01:53

Non è tanto un sopruso( poiché per scrivere sopruso in tal modo si presupporrebbe che il potere decisionale fosse prima in mano del singolo che si sente quindi usurpato dalla dittatura della maggioranza in una facoltà precedentemente sua esclusiva, cosa che, se non si è sotto dittatura monarchica, fa di tal discorso un non valore poiché nessuno deve e può comandare e obbligare gli altri ergo non si fanno oprusi su facoltà inesistenti o meglio non valide per nessuno ) quanto una bestialità.

Come inoltre dubito che i rappresentanti scelti rispecchino il maggior numero di preferenze, cosi dubito che i rappresentati da scegliere siano lì per via di scelte proprie individuali piuttosto che di terzi, così dubito che quelli lì non cerchino un tornaconto, così dubito che il valore della maggioranza sia qualcosa di serio, come dubito che il popolo scelga realmente piuttosto di venir pilotato sulla "scelta giusta".

la democrazia non va criticata per migliorarla, semplicemente dovrebbe venir debellata e con essa ogni forma di coercizione verticalista.
Il prezzo della democrazia odierna, oltre all'imbecillità diffusa, al serio pericolo che corriamo di perire a causa della dissennatezza che ci si connatura, alla plasticità di ogni cosa che va dalle false emozioni che proviamo, alle false aspirazioni passando per le false gratificazioni ed i falsi sogni e progetti mediati dal capitale giungono a farmi scrivere che poteva essere materialmete più penoso il passato, ma l'umanità vi aveva un senso.
Fatico oggi io a dirmi chi io sia, senza scherzare. Non sono morto dentro, diciamo ce neanche sono mai nato in realtà spingendo la retorica agli estremi.
se di questo non ci si avvede, per me, si può ben cincischiare e fomentarsi del proprio "fare" rivoluzionario, ma non si arriverà mai da nessun'altra parte se non nell'aprire nuovi scenari per nuove merci a disposizione del sistema.
Poco mi interessa di scegliere i miei persecutori, anzi, mi sentirei ferito ben di più per questa crassa presa in giro, presa in giro che evidentemente soddisfa i nostri contemporanei.
Se qualcosa è sbagliata, va risolta, con gradualità poiché nel divenire tutto è successione.

Ripeto. Chi governa non è governato, chi è governato non può governare.La democrazia è un'infinocchiatura.

Le regole per tutti ci sono:
a)Garantire i beni pubblici a tutti
b)Non aggredire senza giusto motivo
c)Punire chi viola tali regole

un "aristocratico" vi è sottomesso e si può ben scrivere che è stato tale proprio perché tali punti non sono stati rispettati.
Tornare in alto Andare in basso
Vedi il profilo dell'utente
alfonsomessina



Numero di messaggi : 25
Data d'iscrizione : 15.08.09

MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Gio Ott 15 2009, 10:54

la democrazia va debellata per sostituirla con che cosa? dal tuo discorso non sono riuscito a capirlo. chi dovrebbe governare, e come si dovrebbero garantire i beni comuni? l'attuale forma di governo è nata dalla lotta condotta dalla borghesia contro l'aristocrazia feudale. qual'è oggi il nuovo soggetto sociale che dovrebbe farsi portatore di una diversa concezione della politica e delle forme di governo? gli ideali sono sicuramente fondamentali, ma in qualche modo bisogna anche rapportarsi in modo realistico con il mondo in cui ci si trova a vivere...
Tornare in alto Andare in basso
Vedi il profilo dell'utente
Ospite
Ospite



MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Gio Ott 15 2009, 13:03

Citazione :
Siamo in democrazia ma i parlamentari non la sanno difendere.
su questo, non sono d accordo. Sono i cittadini che devono difendere la democrazia, non i parlamentari - perchè i parlamentari devono la loro poltrona al voto dei cittadini, quindi dovrebbero essere i cittadini a cambiare preferenza se ritengono che i parlamentari non esercitano la delega che hanno avuto attraverso il voto nel modo migliore possibile.

Citazione :
perche' i deputati hanno approvato la nomina di Incitata? per non perdere lo stipendio appena conquistato?
è il Presidente del Consiglio che indica i Ministri e il Parlamento approva. secondo il sistema elettorale attualmente in vigore, la lista che prende la maggioranza relativa dei voti prende automaticamente - per effetto del sistema del conteggio e dell'assegnazione dei seggi in parlamento - la maggioranza relativa che consente di votare le leggi ordinarie e di indicare il nome del Presidente del Consiglio. Questo, su mandato del Parlamento e con la firma del Presidente della Repubblica, nomina il suo consiglio dei ministri tra gli eletti in Parlamento e il Parlamento approva solo. Dunque, oggi, è Berlusconi in persona che ha scelto i suoi ministri e il Parlamento ha solo approvato - per approvare, non serviva il voto dell opposizione.

Citazione :
Perche' non si dimettono? anche loro per non perdere lo stipendio?
Io al posto loro non mi dimetterei. Perchè se per esempio B avvia il processo di modifica della costituzione, ha bisogno della maggioranza assoluta. Dimettendomi, e lasciando il seggio vuoto, lo favorirei. Dunque, è vero che l opposizione ha le mani legate perchè non può incidere sulle leggi ordinarie, ma in altri casi può far valere il suo voto.
Tornare in alto Andare in basso
Ospite
Ospite



MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Gio Ott 15 2009, 13:12

Citazione :
la democrazia non va criticata per migliorarla, semplicemente dovrebbe venir debellata e con essa ogni forma di coercizione verticalista.
la democrazia non è un sistema verticistico.
La delega di potere attraverso il voto, dal popolo al rappresentante, per sua natura non prevede che il rappresentante sia superiore all'elettore, anzi. L'eletto dipende dall'elettore che ha diritto a cambiare preferenza se non è contento dell'operato dell'eletto. Non c'è nessun vincolo che lega l'elettore all'eletto. Posso votare tizio x oggi e non votarlo domani, secondo la mia volontà e tizio x non ha alcun modo diritto a protestare. La democrazia è un sistema 'orizzontale' proprio perchè non prevede alcun distacco, alcuna differenza qualificata, alcuna 'sovrapposizione o prevaricazione' dell eletto nei confronti dell'elettore.
dunque, mi associo alla domanda di alfonso messina:

Citazione :
la democrazia va debellata per sostituirla con che cosa?
Sempre Peace and Love a Tutti sunny
Tornare in alto Andare in basso
alekos18

avatar

Numero di messaggi : 1014
Data d'iscrizione : 04.04.07

MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Gio Ott 15 2009, 15:01

Trovo che, pur in presenza di accenti diversi, ci sia negli interventi che mi hanno preceduto e di cui riporto solo alcuni tra possibili altri 'stralci' secondo me interessanti, un 'filo comune' che può definire meglio spazio/contenuto di discussione e quindi il convergere di punti di vista e sensibilità diversi.

..... ha scritto:
ammesso (e non concesso) che un popolo possa essere sovrano innanzitutto ciò ora come ora è fasullo proprio perché altri interessi direzionano la politica del paese; quindi l'Indipendenza nazionale si fa prepotente rispetto allo stesso reputare la sovranità come una questione popolare.
..... ha scritto:
Chi governa non è governato, chi è governato non può governare.La democrazia è un'infinocchiatura.
Negli estratti di "puntini puntini" trovo una descrittività di un decisivo riflesso politico della condizione di sudditanza di questo paese. O si ritiene, infatti, che questo paese sia sovrano anche solo sotto il profilo di questa forma di democrazia rappresentativa (sempre meno, sostanzialmente ed effettivamente, rappresentativa a partire dai meccanismi di modifica della legge elettorale maggioritario-uninominale, quel che nel '53 fu detta "legge truffa", e dei vincoli con relativi limitati spazi di manovra con cui ci si deve relazionare nel momento in cui si accede in parlamento o anche al governo) oppure, se le cose non stanno affatto così, vuol dire che quanto scrive il forumista "puntini puntini" funge da necessaria apertura dialettica ed è lo sfondo da cui non può prescindere alcuna discussione riguardo la "questione democratica" nel nostro paese.
Non si tratta di un atto di fede, ma di un complesso processo di analisi materiale della situazione concreta di questo paese in tuttti quegli ambiti di decisività che attengono alla sovranità. Analisi che hanno poi –è questo parte del lavoro politico di "Indipendenza" già sul piano dell'informaizone e dell'analisi– una serie di conseguenze a cascata nella vita sociale e politica di questo paese. Terreno sul quale è necessario interrogarsi non sbrigativamente perché decisivo anche sulla questione in discussione (e di cui il "lodo Alfano", oggetto iniziale di questa discussione,è solo uno degli effetti giuridici consequenziali di una più lunga "catena di perché").
Esiste infatti una questione democratica (di cosa e quale democrazia), che non è affrontabile, tantomeno 'risolvibile' se avulsa da un quadro di sovranità popolare che la presuppone. Senza indipendenza e sovranità mi pare ovvio che non ci possa essere, e non si possa quindi parlare, di democrazia nel senso comune, proprio, del termine.
Ciò detto, non generalizzerei definendo la democrazia, in senso assoluto una "infinocchiatura". Circoscriverei alla forma (sub)dominante che caratterizza la cornice formale dei rapporti politico/sociali di questo paese. Resta, invece, secondo me, sul piano di una quanto mai necessaria discussione di teoria politica (indispensabile per misurarsi poi con la pratica politica), l'imprescindibilità di una via democratica, giacché nella storia o nel presente (anche discussioni teoriche sull'argomento) altre forme migliori non ne trovo. A meno di non preferire forme di governo autoritarie o oligarchiche. So bene che un indirizzo democratico, per quanto differente da quello formale e fittizio che è la cornice giuridica della società in cui viviamo, può avere, ha risvolti discutibili ma questi, appunto, vanno individuati per possibilmente migliorarli.
In tal senso comprendo le perplessità di Alfonso che riporto di seguito

alfonsomessina ha scritto:
la democrazia va debellata per sostituirla con che cosa? dal tuo discorso non sono riuscito a capirlo. chi dovrebbe governare, e come si dovrebbero garantire i beni comuni? l'attuale forma di governo è nata dalla lotta condotta dalla borghesia contro l'aristocrazia feudale. qual'è oggi il nuovo soggetto sociale che dovrebbe farsi portatore di una diversa concezione della politica e delle forme di governo? gli ideali sono sicuramente fondamentali, ma in qualche modo bisogna anche rapportarsi in modo realistico con il mondo in cui ci si trova a vivere...
e richiamo –per 'abbozzare' una riflessione necessariamente relativa alla "questione democratica" in discussione tra noi– un altro suo intervento, di critica ai postati di Tadiottof e di "puntini puntini"

alfonsomessina ha scritto:
va bene, allora scrivetela voi una nuova costituzione. la vostra mi sembra una critica astratta che non tiene conto del contesto storico in cui la nostra costituzione è stata scritta, nè dei rapporti di forza delle varie forze sociali rappresentate nel parlamento italiano in quel momento. si tratta di un compromesso tra le aspirazioni socialiste del movimento operaio e la realta' di un mondo diviso in blocchi contrapposti, in cui il nostro paese era stato assegnato alla tutela degli Stati Uniti. non mi sembra proprio che si potesse fare di meglio. certo oggi il contesto è cambiato, ma direi in peggio e non certo in meglio. la mia modesta opinione è che i principi su cui si fonda la nostra repubblica siano ancora validi. siamo d'altronde in un contesto di vittoria del capitalismo piu' selvaggio, anche se in un momento di crisi piuttosto grave. nulla è sacro ed inviolabile, e questo vale ache per la costituzione italiana, ma se bisogna cambiare per peggiorare le cose, non mi sembra una scelta lungimirante...
Il punto che trovo molto importante si compone di due aspetti: da un lato il riferimento alla difesa della Costituzione, come luogo di richiamo quantomeno formale a certi diritti e conquiste. Tangenzialmente rilevo che la Costituzione del 1948 è già diversa da quella attuale nel cui testo tutto il titolo V determina un cuneo secondo me potenzialmente dirompente dall'interno. Una prima ricaduta pratica, quantomeno di sensibilizzazione politica, potrebbe essere una rivendicazione del ritorno alla Costituzione del '48. Ciò detto, però, e pur convenendo con le considerazioni politiche di Alfonso circa la natura avanzata di quel testo in relazione al contesto storico, restano quel quadro di dipendenza in cui anche la Costituzione, oltre che questa Repubblica, è nata e l'interrogarsi su quali processi materiali attivare se non vogliamo rimanere attaccati ad un testo largamente inapplicato già da allora e sempre più ai giorni nostri.

Infine, di Leandra, valorizzo il seguente postato, che pone un aspetto del rapporto tra rappresentato e rappresentante in una democrazia, aspetto che dovrebbe essere interrogato oltre quel che scrive Leandra. A meno appunto di prefigurare sistemi dittatoriali o oligarchici....

leandra ha scritto:
Citazione :
la democrazia non va criticata per migliorarla, semplicemente dovrebbe venir debellata e con essa ogni forma di coercizione verticalista.
la democrazia non è un sistema verticistico.
La delega di potere attraverso il voto, dal popolo al rappresentante, per sua natura non prevede che il rappresentante sia superiore all'elettore, anzi. L'eletto dipende dall'elettore che ha diritto a cambiare preferenza se non è contento dell'operato dell'eletto. Non c'è nessun vincolo che lega l'elettore all'eletto. Posso votare tizio x oggi e non votarlo domani, secondo la mia volontà e tizio x non ha alcun modo diritto a protestare. La democrazia è un sistema 'orizzontale' proprio perchè non prevede alcun distacco, alcuna differenza qualificata, alcuna 'sovrapposizione o prevaricazione' dell eletto nei confronti dell'elettore.
Chiudo con una proposta. Giacché il tema in oggetto era il "lodo Alfano" e stante la piega molto interessante che sta prendendo questa discussione, non sarebbe il caso di aprire una voce tematica specifica? Tipo "Se democrazia, quale democrazia?". Proporrei di aprirla in "parliamo di Indi", perché mi pare evidente la connessione tra questione nazionale e questione democratica. Se è accettata, chi vuole apra (come suol dirsi) le danze...
Tornare in alto Andare in basso
Vedi il profilo dell'utente
Admin
Admin
avatar

Numero di messaggi : 435
Data d'iscrizione : 21.03.07

MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Gio Ott 15 2009, 15:10

Arrivata in redazione, pubblico con il consenso dell'estensore (Corrado Poli).

-----

UNA LEZIONCINA DI COSTITUZIONE ITALIANA CHE VALE LA PENA RICORDARE

Sono favorevole da sempre alla democrazia diretta. Non si contano le volte che ho riportato con ammirazione la frase di Thomas Jefferson il quale sosteneva che di non conoscere "miglior depositario del potere che il popolo stesso". A questa citazione ho sempre opposto, disapprovando, il verso del Tasso che, riferendosi agli arcana imperii, faceva dire a Re Torrismondo: "i segreti di stato al folle volgo ben commessi non sono". Quindi dovrei simpatizzare con Berlusconi quando sostiene che la carica di Capo del Governo, in quanto scelto direttamente dal popolo, ha una maggiore legittimità rispetto a quella del Presidente della Repubblica e dei Presidenti di Camera e Senato nonché dei membri della Corte Costituzionale.

Invece le cose non stanno così. Non mi appiglio al fatto, soltanto tecnico e formale, che in effetti nemmeno lui sarebbe stato eletto dal popolo, bensì è stato nominato dal Capo dello Stato prima di ricevere la fiducia dal Parlamento.
Possiamo assumere che nella Costituzione sostanziale di oggi, la legittimità del Capo del Governo (che per questo non è nemmeno più solo Presidente del Consiglio dei Ministri) derivi anche dall'investitura popolare. Fu per questo che considerai una gravissima scorrettezza democratica l'affidamento del Governo da parte di Scalfaro a D'Alema dopo la caduta del primo Prodi.

Il problema posto dall'affermazione di Berlusconi è triplice. Anzitutto la Costituzione è strutturata per consentire una democrazia rappresentativa come sancito già nel primo articolo. In secondo luogo, in ogni organizzazione sono necessarie istituzioni ce ne garantiscono la continuità rispetto alla sostituzione progressiva dei membri pur eletti dal popolo. In terzo luogo, la democrazia diretta non può limitarsi alle alte cariche esecutive, governative e statali. La sua migliore espressione si ha piuttosto a livello locale dove esiste un diretto e costante controllo degli eletti. Per estenderla a tutto il sistema, o si inizia dal basso, in modo spontaneo rivendicando e imponendo la legittimità di istituzioni locali federaliste improntate alla democrazia diretta deliberativa. Oppure si riprogetta la seconda parte della Costituzione al fine di ricostruire uno schema diverso da quello attuale basato sulla centralità del metodo rappresentativo.

Un aspetto evidente dell'attuale incoerenza sta proprio nel fatto che Berlusconi da una parte rivendica giustamente l'investitura popolare, ma dall'altra approva le liste elettorali bloccate e vuole abolire anziché valorizzare, gli enti rappresentativi, dalle Province alle Comunità Montane, dai Consigli di Circoscrizione ai Consorzi di Bonifica per non parlare del dispregio dei referendum.
Sull'impostazione cesarista e populista di Berlusconi, fatta erroneamente passare per un progetto di moderna democrazia sulla falsariga di quella americana, non ci sono dubbi. E per una volta si potrebbe essere in grado persino di criticare Fini - ormai icona della sinistra - il quale da sempre è favorevole al Presidenzialismo e contrario a forme partecipative locali e federaliste. A meno che Fini non ci sorprenda ancora! Deprime, tanto per cambiare, l'incapacità della sinistra di proporre alcunché di diverso in termini di vera partecipazione civica o, all'opposto, di valorizzazione della struttura rappresentativa elaborata nella Carta. Naturalmente io sarei per la prima soluzione, ma la seconda rimane di gran lunga superiore all'attuale confusione e soprattutto alle tendenze populiste condivise sia dal PdL ed evidentemente dal PD che non oppone nulla di coerente e alternativo. La crisi degli organi rappresentativi a vantaggio di quelli esecutivi è un problema presente in molte democrazie e anche negli Stati Uniti d'America ai livelli federale, statale e locale.

Ma una discussione sul tema della democrazia - rappresentativa o diretta e in che termini - è considerata pericolosa dalle oligarchie del PD soddisfatte di essersi sbarazzate della sinistra e rassegnate a vivere nella riserva in cui il PdL l'ha relegata. Le oligarchie del PD ancora sperano di vincere per mezzo di poteri occulti, processi persecutori, scandali sessuali e quant'altro, ma dimostrano di non avere alcun modello diverso di Stato da proporre a quello che Berlusconi sta creando e controlla. L'obiettivo del PD è impossessarsi dello Stato per portare a termine quel che Berlusconi sta già facendo egregiamente. Purtroppo!


Ultima modifica di Admin il Gio Ott 15 2009, 18:27, modificato 1 volta
Tornare in alto Andare in basso
Vedi il profilo dell'utente http://indipendenza.lightbb.com
.....



Numero di messaggi : 236
Data d'iscrizione : 29.05.09

MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Gio Ott 15 2009, 16:00

"La Libertà non si può ottenere cercandola, tuttavia solo coloro che la cercano la trovano"

( adattamento di una frase di tal Bayazid al-Bistami )

Il sistema democratico è fallace poiché vincola per essere idoneo, giusto, fattibile all'unanimità e ad una partecipazione diretta.
Dato che per ogni questione presentabile all'uomo tali due requisiti non sono possibili sempre, per forza di cose si passa al parere della maggioranza che diventa prevaricatrice sulle minoranze.Nun c'è trippa pé gatti.
Che la democrazia poi si ponga ulteriormente in modo indiretto è ( dato che si attua sotto il regime statuale ) oltre che erroneo una vera abdicazione alle proprie facoltà, alla propria autonomia da parte di chi l'appoggia.
I poteri della maggioranza o di delegati aventi mezzi statuali sono quindi poteri di una classe verticalista cioè oppressiva.
il discacco c'è e subito.Chi governa non fa parte del gruppo dei governati e ribadisco, proprio come insegna Aristotele non si è in potenza ed in atto nello stesso istante sotto lo stesso rapporto, è impossibile ossia o si governa o si è governati, delegando si è governati e quindi sottomessi come la realtà evidenzia.
E' inoltre improprio dire che un qualsiasi lavoratore pubblico riceva uno stipendio dallo stato, sia perché lo stato è un'impersonalità astratta che non ha reale consistenza, sia perché tale stipendio esiste solo per via delle tasse dei contribuenti privati.
I dipendenti pubblici non pagano le tasse; se tale illusione va per la maggiore è per via del fatto che con il mezzo del sostituto di imposta figurano ritenute in realtà inesistenti dacché il pagamento ad ogni lavoratore pubblico è sempre e soltanto netto.
Come può pagare le tasse un lavoratore pagato tramite le tasse?E' contraddittorio.
Quando diminuisce lo stipendio di un lavoratore pubblico è per due motivi principalmente:
a) meno tasse pagate dai contribuenti effettivi(privati)
b) più soldi rubati dalla classe statuale

Ci sarebbe molto da discutere sulla tassazione...ma priva bisogna aver chiara una cosa: lo stato è privato, sempre.
mai esiste e mai esisterà uno stato pubblico poiché non può essere.
essendo privato, la scuola pubblica è in realtà un vuoto gioco di parole come qualsiasi tipo di ospedale denominato pubblico.
come quindi un ospedale privato funziona secondo determinate regole predisposte dal suo proprietario, ugualmente la scuola.
Difatti gli ospedali si specializzano in vari settori tralasciandone altri in modo strumentale, come la scuola "pubblica" insegna determinate questioni utili sempre e comunque all'ente che la gestisce ( lo stato ).

L'aria è pubblica, i boschi , i prati , i mari, il sottosuolo , sono pubblici ossia di tutti ed usufruibili da tutti.
Il resto è privato.

Tutto ciò per far vedere come le cose non sono così banali come si vorrebbe dipengersi.
Ecco quindi giunti allar risposta riguardo la domanda: con che sostituire l'oppressione ??

Con la Libertà.Come si ottiene la Libertà? Lottando. Se le realtà nazionaltarie resisteranno e altre si verrano a creare la battaglia potrà essere generale.
Il come ora è illusorio disporlo dacché in nuce vi è ben poco.
Ma ricordiamoci sempre che per aver successo queste tre componenti devono essere giuste ossia svincolate dall'oppressione e dall'errore:
-teoria
-prassi
-risultato

la Libertà è far si nel nostro ambito nazionale ( chairamente fondato non fantasioso stile padania ) la prevaricazione verticalista non possa formarsi.
Ciò è sufficiente affinché i beni pubblici nazionali siano usufruibili e rispettati per e secondo tutti.
Chi farà ciò? Noi direttamente, all'interno di gruppi, fuori da gruppi, o nell'assenza di gruppi poiché magari tutti riusciamo e vogliamo farlo.
Che cosa fare? Impedire l'ingiustizia tramite il giusto uso della forza.
Cosa è giusto?
.....
Questo è il tipo di mentalità da intraprendere.
La massa a ciò non è portata, vedasi Lenin. Ma rimane il fatto di sapere cosa sia il giusto o cosa l'ingiusto.
In soldoni se ciò che è giusto è mutabile/diversificabile/mobile non è affatto poiché l'essere è immutabilità ( cosa essere giusto? )
Qui c'è un errore degli Scolastici e di Aristotele stesso poiché Dio( o quella cosa lì) non può essere immobile per via del fatto che travalica la sfera del movimento ed al contempo ed al tempo stesso ciò che è immobile non cambia.
L'immutabilità E' ma nel divenire si adatta.La giustizia è la giustizia, ma ciò che è giusto può cambiare.
Alla luce di ciò non si può rispondere ora come ora a tale domanda , di certo si può asserire che la democrazia odierna non solo è un artificioso ingegno verbale, ma è anche uno dei sistemi peggiori che l'uomo abbia mai subito, talmente fine che noi neanche immaginiamo di essere l'ombra di noi stessi.
PER NON avere un sistema verticistico i beni pubblici devono restare pubblici e le aggressioni ingiustificate ( giustificate sono la legittima difesa ad esmepio ) devono venir osteggiate ed impedite.

In un sistema come il nostro, altamente disperso nel molteplice in specializzazioni non più utili al bene individuale e comune ma divenute vicoli ciechi sterili , ciò è impossibile a priori.
Lo stato è materialmente , certo, ma ben più importante è scollarsi di dosso lo stato mentale.
Mens sana in corpore sano!
Tornare in alto Andare in basso
Vedi il profilo dell'utente
.....



Numero di messaggi : 236
Data d'iscrizione : 29.05.09

MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   Gio Ott 15 2009, 16:04

scusate ho scritto nel mentre.La apro io allora.
Tornare in alto Andare in basso
Vedi il profilo dell'utente
Contenuto sponsorizzato




MessaggioTitolo: Re: Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"   

Tornare in alto Andare in basso
 
Oltre la bocciatura del "lodo Alfano"
Vedere l'argomento precedente Vedere l'argomento seguente Tornare in alto 
Pagina 2 di 2Vai alla pagina : Precedente  1, 2
 Argomenti simili
-
» La fine del mondo dei Maya "in ritardo" di due mesi.
» Certamen Coronario II "Essere duosiciliano" - 6 Novembre 1459
» Cosa significa "fare notizia"?
» Necessità del "formalismo etico"
» pretendere la cosidetta "bella vita"

Permessi di questa sezione del forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
Rivistaindipendenza.org :: Politica italiana-
Andare verso: