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 Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione

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tadiottof



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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 05 2009, 13:19

leandra ha scritto:
Gli anarchici, come i comunisti, hanno creato piccole comunità autogestite ma anche grandi movimenti internazionali al fine di combattere il 'potere dei padroni'. E grazie alla nostra bellissima storia - la storia dei nostri movimenti - comunista, socialista, anarchico, sindacale ecc. - che tanti sogni sono oggi realtà: la libertà di circolazione di uomini e merci almeno nello spazio dell UE, la libera scelta delle cure, la carta dei diritti dell uomo, la creazione di enti ed organismi internazionali. Allora perchè non rivendicare a viva voce le radici dei nostri movimenti e farne la nostra bandiera? Perchè non ripartire dai sogni di chi ci ha preceduto, dato che sono i loro sogni che hanno reso il nostro mondo migliore?
Tanti sogni erano realtà, fino all'era Berlusconi, perché il socialismo era costituito in partiti cioè c'era una organizzazione (PSI, PCI, CGIL ecc)
Oggi l'organizzazione è svaporata e siamo in piena restaurazione.
Non sarà facile riorganizzarsi.
2000snlp
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aposkinhead

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mar Ott 06 2009, 02:05

leandra ha scritto:
E grazie alla nostra bellissima storia - la storia dei nostri movimenti - comunista, socialista, anarchico, sindacale ecc. - che tanti sogni sono oggi realtà: la libertà di circolazione di uomini e merci almeno nello spazio dell UE, la libera scelta delle cure, la carta dei diritti dell uomo, la creazione di enti ed organismi internazionali. Allora perchè non rivendicare a viva voce le radici dei nostri movimenti e farne la nostra bandiera? Perchè non ripartire dai sogni di chi ci ha preceduto, dato che sono i loro sogni che hanno reso il nostro mondo migliore?
sinceramente, cara compagna, leggendoti mi fai pensare "guarda come è così diversa la militanza a sinistra in questo paese"...delle banane.
Sinceramente ciò che tu citi sono conquiste sacrosante ma che sono in mano ai padroni, servono ai padroni e basta per questo dico che la presenza di questo anarchismo che propugni è deleteria per il movimento operaio e per le lotte di liberazione nazionale. E non parlarmi di enti e org internazionali, NATO ONU e schiferia varia, sempre in mano ai potenti al FMI, alle banche e alle multinazionali. Mi dispiace, dal '68 in poi questi "diritti frikkettoni" hanno distorto il senso delle lotte sindacali e proletarie. Diritti sacrosanti si devono chiramente applicare solo una volta giunti ad un socialismo al potere, altrimenti rimangono armi in mano ai padroni. Insomma tutto quello che dici, i diritti, la libertà di movimento sono le stesse cose che dice il mio datore di lavoro, che si definisce di sinistra moderata, vota pd (prima rifonda perché "sì il Bertinotti è intelligente e parla bene") e delocalizza all'estero, fa contratti interinali, paga una miseria, applica la legge Biagi e dà lavori esterni solo ad extracomunitari perché costano poco e in più si scarica tutto, ed evade le tasse perché dichiara come me, povero proletario con 3 bimbi.
Porcaccia miseria, va bene accettare la discussione ma è mai possibile che santa ingenuità sia così grande con demenzialità pacifiste come PEACE e love e compagnia woodstock??? io mi ispiro alle lotte del Che Guevara, dell'IRA, di Askatasuna, di Sandino ...altro che peace and love (ps: se per love intendi sborghesizzarla allora pienamente in prima fila comunque, sempre che non mi accusi di sessismo però). ciao e non prendertela, ma la pensiamo all'opposto
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mar Ott 06 2009, 13:03

tadiottof ha scritto:
Tanti sogni erano realtà, fino all'era Berlusconi, perché il socialismo era costituito in partiti cioè c'era una organizzazione (PSI, PCI, CGIL ecc)
Oggi l'organizzazione è svaporata e siamo in piena restaurazione.
Non sarà facile riorganizzarsi.
2000snlp
aposkinhead ha scritto:
Porcaccia miseria, va bene accettare la discussione ma è mai possibile che santa ingenuità sia così grande con demenzialità pacifiste come PEACE e love e compagnia woodstock??? io mi ispiro alle lotte del Che Guevara, dell'IRA, di Askatasuna, di Sandino ...altro che peace and love (ps: se per love intendi sborghesizzarla allora pienamente in prima fila comunque, sempre che non mi accusi di sessismo però). ciao e non prendertela, ma la pensiamo all'opposto
Accetto senza problemi che mi si dica che vivo sulla luna Like a Star @ heaven . Però appunto, la militanza 'a sinistra' è diversa - come io non condivido la discussione sulla 'nazione' - perchè per me non ha senso parlare di 'nazione' nè di 'patria' per i motivi che ho già spiegato- così per te non ha senso la cooperazione internazionale che si è poi concretizzata in tanti modi - le vie dell'inferno sono lastricate da buone intenzioni, e non è colpa di chi ci ha preceduto che le cose sono andate male. E' colpa di chi è venuto dopo, che non le ha sapute gestire.
Di fatto, questa società (ahimè) ha fatto di gaetano bresci un criminale e di Bianchi e del suo libro bianco un eroe. Vogliamo ricominciare ad esaminare il mondo dal sano principio dell'analisi del capitale e di cosa significa lotta di classe oggi? Beh, per farlo, bisogna scalvacare i confini geografici, e questo i nostri padri fondatori lo avevano capito molto bene.

Sempre Peace and Love a Tutti sunny
(due parole: pace e amore che sono costate care a molti di noi)
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mar Ott 06 2009, 13:33

e per tornare alla discussione iniziale: che cos'è che vi fa sentire italiani? che cos'è l'Italia per voi?

mi permetto di ricordarvi che a seguito della modifica del Titolo V della Costituzione, oggi il nostro sistema è totalmente cambiato. Non esiste più un centro e una periferia ma l'esatto opposto, in cui le Regioni hanno spesso piu voce in capitolo dello 'Stato'. Questa riforma, chiesta a gran voce da Bossi, è stata votata ed approvata dal primo governo Berlusconi. Sulla base di questo, non esiste quasi più niente che sia 'uniforme' nel nostro paese, a cominciare dalla scuola e dalla formazione professionale.

Infine, il sig. Brunetta, ovvero la mano armata del capitale, si accinge a portare in Parlamento l'ennesima riforma del lavoro. Dai prossimi giorni a venire, infatti, la contrattazione non sarà piu nazionale ma locale, e la contrattazione locale (dei Comuni e delle Regioni) sarà piu forte di quella nazionale (buttando così definitivamente nel cesso lo Statuto dei Lavoratori).

Dunque, quando ritorno sulla storia dei nostri movimenti, anche riportando dei semplici slogan ma che per forza devo usare ché questo è un forum e non un assemblea, non lo faccio tanto per fare ma perché lo so che cosa sto difendendo e cioè la storia di una lotta che ha esteso o ha tentato di estendere a quanta più gente possibile i diritti sacrosanti della libertà di espressione, di movimento e di uguaglianza di trattamento e i diritti del lavoro.
Si può sapere che cosa state difendendo in questa 'patria' italiana?
e in questo vi segnalo un'iniziativa utile: gira una petizione per abrogare le riforme apportare al Titolo V e tornare alla Costituzione così com'era prima della riforma 'Berlusconi I' -perché se non si parte da questo, non ci sarà mai una regola uguale per tutti.

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mar Ott 06 2009, 18:05

colgo l'occasione, per segnalarvi l'ultimo post di ADN Kronos

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/?id=3.0.3847858206

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mer Ott 07 2009, 10:46

leandra ha scritto:
per me non ha senso parlare di 'nazione' nè di 'patria'
Su questo stesso forum (in "parliamo di Indi"), ci sono diverse voci che danno piuttosto da pensare sull'importanza politica di una rivendicazione patriottica, un patriottismo sociale, direi, veramente rivoluzionario. Basta scorrere i titoli di diversi argomenti che già parlano da sé.

Segnalo poi a Leandra, a tutti, una parte di articolo che ho trovato molto interessante sul sito di "Indipendenza", e che è stato uno dei primi scritti che m'ha portato ad interessarmi delle cose che dice "Indipendenza". Mi riferisco al documento "Questione nazionale e problemi dell'inter-nazionalismo" che sul sito si trova in "Contributi per una teoria nazionalitaria". C'è il paragrafo 3, interessantissimo (anche se è tutto il documento ad esserlo), che trovo molto attinente con la nostra discussione.
Perché non proseguiamo la discussione tenendolo presente?
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mer Ott 07 2009, 18:52

kamo ha scritto:
Perché non proseguiamo la discussione tenendolo presente?
come no, Kamo e rilancio anche: Tadiottof ha usato una parola importantissima: ricostruzione. Lavoriamo anche su questo.

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Ven Ott 09 2009, 14:27

io sono solo patriottico senza sociale.
Riappropriamoci dei termini per quel che sono; il patriottismo sociale è un qualcosa di fittizio.
Per quest'ultimo discorso basterebbe la parola socialismo, ma, a dircela tutta, cosa significa???
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kamo

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Dom Ott 11 2009, 12:24

leandra ha scritto:
kamo ha scritto:
Perché non proseguiamo la discussione tenendolo presente?
come no, Kamo e rilancio anche: Tadiottof ha usato una parola importantissima: ricostruzione. Lavoriamo anche su questo.
Raccolgo le tue parole, Leandra, e rilancio. Preciso che quanto scrivo non è farina del mio sacco, ma una ripresa quasi integrale di passaggi dal paragrafo cui facevo riferimento. Non è farina del mio sacco ma condivido pienamente. Mi colpisce il fatto che il documento da cui li traggo, come leggo sul sito nell'introduzione, risale alle origini stesse di "Indipendenza". Mi sembrano attualissimi...

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da "Indipendenza" ("Questione nazionale e problemi dell'inter-nazionalismo")

... la tendenza al superamento delle 'barriere' nazionali tradizionali è connaturata al capitalismo; la lotta anticapitalistica che si fonda esclusivamente sul socialismo rivoluzionario e la dimensione internazionalista della lotta di classe si rivela perdente; la rivendicazione 'nazionale' è oggi la più efficace a contrastare le tendenze cosmopolite del capitalismo e a metterne in discussione le stesse basi attuali. È d’altra parte altrettanto vero che la prospettiva 'nazionale', di per sé, può risultare parzialmente efficace, se priva di incisività su un altro versante strutturale del capitalismo, e cioè lo sfruttamento di classe. Ne consegue che dall’incontro delle due diverse prospettive può scaturire il massimo dell’efficienza politica per la lotta al sistema capitalistico. Un incontro, un’alleanza che è peraltro quanto mai attuale e naturale.
Questo perché la tendenza 'mondialista', denazionalizzatrice, del capitalismo contemporaneo, colpisce direttamente ed in misura crescente gli interessi delle classi lavoratrici. Infatti, mentre "il capitale e i capitalisti fuggono, emigrano, si 'mondializzano', chi resta qui, nella nazione? In primo luogo il lavoro perduto, i salariati licenziati, i cassintegrati, i disoccupati e quelli che non troveranno mai occupazione, gli 'inoccupabili', la cosiddetta 'popolazione eccedente'; essi non hanno nemmeno più come un tempo la possibilità di essere venduti sul mercato mondiale del lavoro, perché l’offerta di lavoro è esuberante ovunque; dovranno restare per forza all’interno dei confini fisici della Patria; in secondo luogo gli operai e gli impiegati che difendono disperatamente il lavoro che ancora hanno e lottano contro gli effetti perversi della 'razionalizzazione' e della deindustrializzazione, contro la chiusura selvaggia delle fabbriche e delle imprese; in terzo luogo, gli artigiani, i piccoli industriali, gli imprenditori e tutti coloro che senza certezze di alcun genere impegnano contemporaneamente, in Italia, il proprio lavoro e le proprie risorse economiche e si dibattono in balìa delle conseguenze delle costrizioni del sistema economico mondiale, del suo caos permanente, degli effetti della concorrenza senza regole, dell’incertezza degli sbocchi esterni, delle difficoltà di finanziamento, dell’enormità del costo del denaro, dell’altalena incontrollata delle monete, della dittatura del dollaro. Qui si materializza l’essenza costituzionale della patria, l’idea moderna di Nazione". È chiaro quindi che proprio la difesa degli interessi particolari di classe deve spingere i lavoratori ad assumere la portata nazionale dello scontro -intesa come rilevanza e caratterizzazione nazionale della conflittualità tra interessi di classe e tendenze internazionalizzatrici e mondialiste del capitalismo. Si rende perciò necessario il superamento dei pregiudizi 'anti-nazionalisti', che hanno trovato storicamente la loro ragion d’essere in una fase in cui -diversamente da oggi- il nazionalismo veniva utilizzato strumentalmente dall’ideologia capitalista, e dunque da questa risultava condizionato. Perché "il nazionalismo (...) non è una questione di semplice identità (come spesso si pensa). Essere diversi dagli altri, avere una fisionomia riconoscibile e articolata sono condizioni necessarie ma mai sufficienti per il suo sviluppo. La condizione sufficiente, il catalizzatore, è qualcosa di più (...) Il mito mobilitante del nazionalismo consiste in un’idea del popolo. Questa (...) deve essere una nozione, concreta, emotiva, ancorata all’esperienza (...). Quest’idea delinea la (...) autonoma iniziativa del popolo: la rivoluzione, il rovesciamento dell’oppressione straniera, la guerra di liberazione".

La questione nazionale assume ovviamente una diversa rilevanza secondo il contesto specifico, la natura dei rapporti internazionali in cui viene ad inserirsi. Ovviamente, diversa è la rilevanza della questione nazionale, ad es., in Irlanda od in Corsica -che sono a tutti gli effetti delle colonie- da quella che può avere, per rovesciare l’esempio, in Gran Bretagna e Francia. Ma la diversità non consiste nell’esistenza o meno della 'nazionalità' (e quindi della sua attualità e valenza politica), quanto nel diverso 'peso' che essa assume nella prospettiva della lotta politica.
Tanto per rimanere ad uno degli esempi citati, e che viene convenzionalmente ritenuto il caso più esemplare in Europa, ovvero l’Irlanda, l’analisi sviluppata dal movimento repubblicano dai primi anni '70 in poi (cioè da quando -liberandosi dalla 'cappa' costituita dalla dirigenza 'stalinista' con la 'scissione' Provisional- ha cominciato una 'lunga marcia' dalle posizioni del nazionalismo borghese a quelle di un socialismo popolare irlandese) ha identificato con notevole precisione proprio nel 'Free State', nella repubblica del sud, la vera e migliore colonia di Londra. Questa è la riprova che la natura coloniale di una nazione non è strettamente legata a forme palesi di dipendenza; la presenza di un esercito occupante, così come l’esistenza di forme di governo 'dipendente', costituiscono certamente la riprova di uno status coloniale, ma questo non è assente in assenza di tali elementi di riprova. Da un punto di vista politico, il punto è dunque quanto incide (quanto deve incidere) nella lotta politica il grado di evidenza dello status coloniale. Il quesito da sciogliere, al riguardo, sarebbe: quanto -e come- incide l’esistenza sostanziale di un rapporto di subordinazione e dipendenza? Se è giusto, com’è giusto, lottare per abbattere un rapporto di subordinazione tra classi, per giungere ad una pari dignità tra lavoratori, a prescindere dalle capacità di ciascuno, altrettanto giusto è battersi per un rapporto paritetico tra le nazioni del mondo, senza cioè che la maggior forza di una venga esercitata a danno delle altre. E se quest’esigenza è tanto più valida quando l’oppressione di classe è dissimulata, altrettanto si può e si deve dire per l’oppressione imperialista.

Rivendicare la piena e completa indipendenza nazionale non è una questione che si esaurisca negli aspetti formali delle istituzioni politiche, ma che deve incidere sui piani sostanziali, quelli che davvero hanno valore di identificazione per quanto attiene la natura dei rapporti internazionali.
Appare comunque evidente che porre nella giusta rilevanza la questione nazionale non significa sottovalutare altri aspetti della dinamica politica, né tantomeno affermare diritti di predominio 'etno-culturalmente' giustificati. Non si tratta di mettersi in concorrenza con l’imperialismo o di dar vita a forme di sub-imperialismo (è quello che invece fanno i governi dipendenti d’Europa), né tantomeno di cercare in un confronto inter-nazionale il compattamento sociale necessario a mantenere la divisione di classe all’interno; questi sono sicuramente dei rischi connessi al perseguimento di un progetto politico di rivendicazione nazionale (peraltro legati alla natura socio/politica di chi dirige la lotta), ma anche l’affogamento è tra i rischi del nuoto: non per questo si rimane a riva a guardare.
Non si tratta nemmeno di perseguire l’obiettivo del 'socialismo in un solo paese', perché l’esperienza storica insegna che questo non può sopravvivere autarchicamente nel 'mercato mondiale'. Ma sicuramente, dovendo abbandonare l’utopia della rivoluzione socialista mondiale, che esplode più o meno contemporaneamente ovunque, e dovendo comunque 'ripiegare' realisticamente sulla lotta per il socialismo nel proprio paese -come primo passo- ciò vuol dire che dovremo intendere la dimensione nazionale come un 'confine culturale', come il 'limite' di un’identificazione collettiva, ma non come una barriera. Realizzare la liberazione della nazione costituisce un passo verso la liberazione di tutti coloro che la compongono, ma non, di per sé, la realizzazione piena di questo obiettivo. Occorre quindi, di sicuro, che ad essa faccia seguito la liberazione degli oppressi della nazione -e, se ve ne sono, dalla nazione.
Riconquistare indipendenza nazionale significa muoversi nell’unico modo -e nell’unico senso- possibile per giungere concretamente alla riconquista di una 'possibilità di socialismo'. La liberazione nazionale è la conditio sine qua non della rivoluzione. Le due cose possono darsi contemporaneamente, laddove le condizioni storico/politiche lo consentono, ma non può esserci rivoluzione senza libertà nazionale.

C’è un legame inscindibile tra popolo e nazione, anche se il nazionalismo è stato troppo spesso identificato con il sentimento di lealtà verso uno stato, invece che verso un popolo e un territorio.

Sulla base di queste considerazioni, si può affermare che la rivendicazione di carattere 'nazionalitario' non costituisce affatto, di per sé, una pericolosa manifestazione di sciovinismo, di interesse esclusivo per le classi dominanti, di imperialismo in pectore. Ciò tanto più oggi, che le classi dominanti 'nazionali' dimostrano sempre più di considerarsi ed essere un’unica classe sovranazionale, e che le tendenze economiche e politiche espresse da quest’oligarchia-senza-patria puntano decisamente verso l’abbattimento di qualsiasi frontiera (persino di quelle doganali, che essa stessa ha in passato voluto).
Rivendicare la propria identità è, oltre che una primaria esigenza dell’uomo, indispensabile a stabilire rapporti equilibrati con gli altri. E questo vale tanto più a livello di collettività. Per questo motivo non sarà mai possibile costruire un sistema di rapporti inter-nazionali giusto ed equo senza che, prima, le singole nazioni abbiano raggiunto la propria, reale, indipendenza.
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Dom Ott 11 2009, 23:51

aposkinhead ha scritto:
Il vostro anarchismo compagna, scusami, non fa nulla di dannoso al sistema, anzi. E come l'immigrato che viene qui e invece di combattere socialmente, esige il lavoro in nero, e si autoemargina nel suo nostalgismo paleo-fascista e sciovinista di esaltazione della sua patria d'origine.
Sottoscrivo a due mani con una differenza sostanziale: all'immigrato è richiesto ( implicitamente ) di combattere il sistema meno che ad un italiano.

A mitraglia.

a) ritorneremo al medioevo...

di quale medioevo parliamo??
Comunque meglio quello che oggi, dove il nemico non si vede, dove la mia identità è falsata, dove ciò che mangio è plastica e quel che respiro è merda, i rapporti umani disarticolati assieme a moralità indegne e dove il 90% di ogni mio atto non può che soggiacere a regole del capitale, ossia sono un collaborazionista dal concepimento ad oltre la morte dacché speculeranno anche sulla mia carcassa.
Fanculo.
Meglio il medioevo( quale? ) e le innumerevoli lotte contadine mai "recensite" dalla storiografia che le minchiate operaiste a favore del lavoro e quindi del capitale

b) la mia patria è il mondo

NO. Io ho come patria l'universo, poi la via lattea, poli il sistema solare, poi la terra, poi l'europa, poi l'italia, poi il mio regionalismo , poi Roma, poi il quartiere mio, il condominio mio, poi la mia famiglia, poi me, poi...sarebbe simpatico rispondere a quest'ultimo poi.
Queti sono discorsi banali. Può fare discorsi del genere chi disconosce la realtà.
Io ho una eredità. Non si pretende piaccia, semplicemente che si riconosca la realtà delle cose.
L'anarchismo internazionalista che elimina le nazioni per configurare la nuova umanità è un bel tipo di demenza totalitarista.

c) un potere democratico/popolare indipendente/sovrano è un'impossibilità.
il popolo non è governato se governa.

Democrazia è qualcosa di più alto, come la nazione, come il socialismo.Credere che tramite la forza , lo stato, le attenzioni, le leggi si attuino ( un po' l'illusione di Chavez e compagnia ) queste cose mi sembra idiota.
Come può attuarsi la democrazia se già c'è? come attuare la nazione indipendente se già c'è? come fare il socialismo se già c'è?
Quando l'uomo smettera di chiudersi in una stanza (ma soprattutto di chiuderci dentro tutti gli altri ), ci si renderà conto che questi termini sono il risultato dell'oppressione.
Allora la nazione è comunanza, il socialismo il semplice vivere nella legittimità fronteggiando il normale crimine ma non di classe, la democrazia il fatto che regole basilari sono rispettate perchè sapute, da sempre, vere per quel che sono.

Questo è un ordine giusto, uno "stato" giusto ( ossia assente!).

d) meglio essere disorganizzati che organizzati sotto il PCI, il PSI, o qualsiasi partito sedicente communista esistente oggi in italia

Inoltre

continuo a pensare che il fascismo sia stato il miglior ariete del capitale; la maggior parte delle incomprensioni sono dovute a questa astrazione.Capisco sempre di più il perché rimanga sempre a galla e ricicci fuori al momento opportuno...capisco perché si ha così urgentemente il bisogno di ribadire l'ovvietà.

Ciò che è religioso non può esser assunto tale.Per esser religioso deve esser sovrannaturale ipso facto.
Se la religione si ritiene non sovrannaturale, non ha neanche il senso l'uso del termine religione.
Infatti la religione è l'oppio dei popoli è solo una frase che condensa sentimentalità per favorirne la scintilla od un impeto reattivo dopo aver preso cosicenza di una situazione negativa.
La religione in sé non può esser oppio o favola dacché è per definizione sovrannaturale e quindi se quel che qui c'è non ha derivazione sovrannaturale non può mai essere religione e quindi essa non entra in campo.
Pane al pane vino al vino.Ciò lo dovrebbe per chi pratica la religione.
Esulando da cosa sia la religione che vi è un'gnoranza crassa sulla questione, spero la mia intenzione sia chiara.
Scrivo ciò perché d'altronde gli influssi religiosi nella nostra nazione debbono esser tenuti in conto. Non si è nati oggi.
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iskra

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 12 2009, 00:00

kamo ha scritto:
da "Indipendenza" ("Questione nazionale e problemi dell'inter-nazionalismo")

... la tendenza al superamento delle 'barriere' nazionali tradizionali è connaturata al capitalismo; la lotta anticapitalistica che si fonda esclusivamente sul socialismo rivoluzionario e la dimensione internazionalista della lotta di classe si rivela perdente; la rivendicazione 'nazionale' è oggi la più efficace a contrastare le tendenze cosmopolite del capitalismo e a metterne in discussione le stesse basi attuali. È d’altra parte altrettanto vero che la prospettiva 'nazionale', di per sé, può risultare parzialmente efficace, se priva di incisività su un altro versante strutturale del capitalismo, e cioè lo sfruttamento di classe. Ne consegue che dall’incontro delle due diverse prospettive può scaturire il massimo dell’efficienza politica per la lotta al sistema capitalistico. Un incontro, un’alleanza che è peraltro quanto mai attuale e naturale.
Questo perché la tendenza 'mondialista', denazionalizzatrice, del capitalismo contemporaneo, colpisce direttamente ed in misura crescente gli interessi delle classi lavoratrici. Infatti, mentre "il capitale e i capitalisti fuggono, emigrano, si 'mondializzano', chi resta qui, nella nazione? In primo luogo il lavoro perduto, i salariati licenziati, i cassintegrati, i disoccupati e quelli che non troveranno mai occupazione, gli 'inoccupabili', la cosiddetta 'popolazione eccedente'; essi non hanno nemmeno più come un tempo la possibilità di essere venduti sul mercato mondiale del lavoro, perché l’offerta di lavoro è esuberante ovunque; dovranno restare per forza all’interno dei confini fisici della Patria; in secondo luogo gli operai e gli impiegati che difendono disperatamente il lavoro che ancora hanno e lottano contro gli effetti perversi della 'razionalizzazione' e della deindustrializzazione, contro la chiusura selvaggia delle fabbriche e delle imprese; in terzo luogo, gli artigiani, i piccoli industriali, gli imprenditori e tutti coloro che senza certezze di alcun genere impegnano contemporaneamente, in Italia, il proprio lavoro e le proprie risorse economiche e si dibattono in balìa delle conseguenze delle costrizioni del sistema economico mondiale, del suo caos permanente, degli effetti della concorrenza senza regole, dell’incertezza degli sbocchi esterni, delle difficoltà di finanziamento, dell’enormità del costo del denaro, dell’altalena incontrollata delle monete, della dittatura del dollaro. Qui si materializza l’essenza costituzionale della patria, l’idea moderna di Nazione". È chiaro quindi che proprio la difesa degli interessi particolari di classe deve spingere i lavoratori ad assumere la portata nazionale dello scontro -intesa come rilevanza e caratterizzazione nazionale della conflittualità tra interessi di classe e tendenze internazionalizzatrici e mondialiste del capitalismo. Si rende perciò necessario il superamento dei pregiudizi 'anti-nazionalisti', che hanno trovato storicamente la loro ragion d’essere in una fase in cui -diversamente da oggi- il nazionalismo veniva utilizzato strumentalmente dall’ideologia capitalista, e dunque da questa risultava condizionato. Perché "il nazionalismo (...) non è una questione di semplice identità (come spesso si pensa). Essere diversi dagli altri, avere una fisionomia riconoscibile e articolata sono condizioni necessarie ma mai sufficienti per il suo sviluppo. La condizione sufficiente, il catalizzatore, è qualcosa di più (...) Il mito mobilitante del nazionalismo consiste in un’idea del popolo. Questa (...) deve essere una nozione, concreta, emotiva, ancorata all’esperienza (...). Quest’idea delinea la (...) autonoma iniziativa del popolo: la rivoluzione, il rovesciamento dell’oppressione straniera, la guerra di liberazione".

La questione nazionale assume ovviamente una diversa rilevanza secondo il contesto specifico, la natura dei rapporti internazionali in cui viene ad inserirsi. Ovviamente, diversa è la rilevanza della questione nazionale, ad es., in Irlanda od in Corsica -che sono a tutti gli effetti delle colonie- da quella che può avere, per rovesciare l’esempio, in Gran Bretagna e Francia. Ma la diversità non consiste nell’esistenza o meno della 'nazionalità' (e quindi della sua attualità e valenza politica), quanto nel diverso 'peso' che essa assume nella prospettiva della lotta politica.
Tanto per rimanere ad uno degli esempi citati, e che viene convenzionalmente ritenuto il caso più esemplare in Europa, ovvero l’Irlanda, l’analisi sviluppata dal movimento repubblicano dai primi anni '70 in poi (cioè da quando -liberandosi dalla 'cappa' costituita dalla dirigenza 'stalinista' con la 'scissione' Provisional- ha cominciato una 'lunga marcia' dalle posizioni del nazionalismo borghese a quelle di un socialismo popolare irlandese) ha identificato con notevole precisione proprio nel 'Free State', nella repubblica del sud, la vera e migliore colonia di Londra. Questa è la riprova che la natura coloniale di una nazione non è strettamente legata a forme palesi di dipendenza; la presenza di un esercito occupante, così come l’esistenza di forme di governo 'dipendente', costituiscono certamente la riprova di uno status coloniale, ma questo non è assente in assenza di tali elementi di riprova. Da un punto di vista politico, il punto è dunque quanto incide (quanto deve incidere) nella lotta politica il grado di evidenza dello status coloniale. Il quesito da sciogliere, al riguardo, sarebbe: quanto -e come- incide l’esistenza sostanziale di un rapporto di subordinazione e dipendenza? Se è giusto, com’è giusto, lottare per abbattere un rapporto di subordinazione tra classi, per giungere ad una pari dignità tra lavoratori, a prescindere dalle capacità di ciascuno, altrettanto giusto è battersi per un rapporto paritetico tra le nazioni del mondo, senza cioè che la maggior forza di una venga esercitata a danno delle altre. E se quest’esigenza è tanto più valida quando l’oppressione di classe è dissimulata, altrettanto si può e si deve dire per l’oppressione imperialista.

Rivendicare la piena e completa indipendenza nazionale non è una questione che si esaurisca negli aspetti formali delle istituzioni politiche, ma che deve incidere sui piani sostanziali, quelli che davvero hanno valore di identificazione per quanto attiene la natura dei rapporti internazionali.
Appare comunque evidente che porre nella giusta rilevanza la questione nazionale non significa sottovalutare altri aspetti della dinamica politica, né tantomeno affermare diritti di predominio 'etno-culturalmente' giustificati. Non si tratta di mettersi in concorrenza con l’imperialismo o di dar vita a forme di sub-imperialismo (è quello che invece fanno i governi dipendenti d’Europa), né tantomeno di cercare in un confronto inter-nazionale il compattamento sociale necessario a mantenere la divisione di classe all’interno; questi sono sicuramente dei rischi connessi al perseguimento di un progetto politico di rivendicazione nazionale (peraltro legati alla natura socio/politica di chi dirige la lotta), ma anche l’affogamento è tra i rischi del nuoto: non per questo si rimane a riva a guardare.
Non si tratta nemmeno di perseguire l’obiettivo del 'socialismo in un solo paese', perché l’esperienza storica insegna che questo non può sopravvivere autarchicamente nel 'mercato mondiale'. Ma sicuramente, dovendo abbandonare l’utopia della rivoluzione socialista mondiale, che esplode più o meno contemporaneamente ovunque, e dovendo comunque 'ripiegare' realisticamente sulla lotta per il socialismo nel proprio paese -come primo passo- ciò vuol dire che dovremo intendere la dimensione nazionale come un 'confine culturale', come il 'limite' di un’identificazione collettiva, ma non come una barriera. Realizzare la liberazione della nazione costituisce un passo verso la liberazione di tutti coloro che la compongono, ma non, di per sé, la realizzazione piena di questo obiettivo. Occorre quindi, di sicuro, che ad essa faccia seguito la liberazione degli oppressi della nazione -e, se ve ne sono, dalla nazione.
Riconquistare indipendenza nazionale significa muoversi nell’unico modo -e nell’unico senso- possibile per giungere concretamente alla riconquista di una 'possibilità di socialismo'. La liberazione nazionale è la conditio sine qua non della rivoluzione. Le due cose possono darsi contemporaneamente, laddove le condizioni storico/politiche lo consentono, ma non può esserci rivoluzione senza libertà nazionale.

C’è un legame inscindibile tra popolo e nazione, anche se il nazionalismo è stato troppo spesso identificato con il sentimento di lealtà verso uno stato, invece che verso un popolo e un territorio.

Sulla base di queste considerazioni, si può affermare che la rivendicazione di carattere 'nazionalitario' non costituisce affatto, di per sé, una pericolosa manifestazione di sciovinismo, di interesse esclusivo per le classi dominanti, di imperialismo in pectore. Ciò tanto più oggi, che le classi dominanti 'nazionali' dimostrano sempre più di considerarsi ed essere un’unica classe sovranazionale, e che le tendenze economiche e politiche espresse da quest’oligarchia-senza-patria puntano decisamente verso l’abbattimento di qualsiasi frontiera (persino di quelle doganali, che essa stessa ha in passato voluto).
Rivendicare la propria identità è, oltre che una primaria esigenza dell’uomo, indispensabile a stabilire rapporti equilibrati con gli altri. E questo vale tanto più a livello di collettività. Per questo motivo non sarà mai possibile costruire un sistema di rapporti inter-nazionali giusto ed equo senza che, prima, le singole nazioni abbiano raggiunto la propria, reale, indipendenza.
Veramente interessante. Ho letto delle cose sul sito di "Indipendenza", ma non questo documento. Lo andrò a leggere. Già solo quel che riporti, Kamo, merita di essere discusso. Mi sembra indichi una strada concreta di lavoro.
Questo forum lo sto trovando veramente interessante. Grazie
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 12 2009, 00:35

..... ha scritto:
L'anarchismo internazionalista che elimina le nazioni per configurare la nuova umanità è un bel tipo di demenza totalitarista.
semplicemente, per un anarchico il problema della nazione, della patria e del confine non c'è. Non è che 'eliminiamo il problema', semplicemente: non esiste il problema, per le motivazioni che ho spiegato negli altri post. Mi sono intromessa solo per farlo notare, avendo coscienza della mia assoluta minoranza Laughing - se qualcuno vuole approfondire il tema del rapporto anarchia-patria, mi può contattare in MP che qui intralciamo il lavoro di quanti vogliono collaborare alle idee di Indipendenza.
I miei saluti di buon lavoro: RIPARTITE DAL POST DI ISKRA!! Very Happy

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 12 2009, 07:55

Grazie Kamo, molto interessante il post da te riportato. D'accordo con te sull"evasione" del capitale e del capitalista, dato che uno dei problemi portati, appunto, dal capitalismo, è, secondo me, questo aiuto che ogni cittadino deve portare alla società. Mi spiego meglio. Con gli anni abbiamo concepito questo modo errato di vedere l'essere umano, una persona lavora, fa il bene della società e viene accolta dalla stessa. Un uomo che non lavora, equivale ad uomo che non vive nella società, possiamo benissimo definirlo un emarginato. Questa situazione ha portato non solo a snobbare la Nazione, ma anche e soprattutto a produrre una specie di conflitto tra il lavoratore e l'emarginato. Nonostante tutte e due le categorie si ritrovino ad essere venduti, come dicevi, al mercato mondiale. Infatti se andiamo a vedere, in Italia, più che una rivendicazione nazionale, abbiamo una rivendicazione a livello regionale, dovuta anche alla differenza sostanziale tra le Regioni in campo lavorativo. "C’è un legame inscindibile tra popolo e nazione, anche se il nazionalismo è stato troppo spesso identificato con il sentimento di lealtà verso lo stato, invece che verso un popolo e un territorio." Su questo mi trovi completamente d'accordo. Dobbiamo cominciare a riallacciare rapporti con la Nazione ma, appunto, ad essere leali non con lo Stato, ma con il popolo.
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 12 2009, 16:01

Io concordo.
Il problema appunto non esiste.Il fatto che io sia quel che sono è tale indipendentemente dalle fantasie ergo io sono qui nato, declinato, formato, influenzato.
E' un'ovvietà che sia italiano.
Per combattere il sistema è ovvio parallelamente che noi lo si combatta qui ossia si liberi l'Italia.
Per rimanere libera l'Italia è poi ovvio che debba essere libero il mondo intero...io non trovo alcuna complicazione.

Ad ogni modo ribadisco un concetto.Come non si può apprezzare l'altro da sé se non si sa chi si è , ugualmente si è ben più disposti a servire il padrone se non si ha nulla da difendere...la prima cosa da difendere è sempre la propria identità.
Sparita questa si può continuare ad osteggiare il capitale, l'ingiustizia, i fasci, ma lo si farà lateralmente, come i fatti confermano con la dimostrata possibilità che appunto ciò diventi strumentale.


per Maura: essere leali con il popolo è comunque una parola vuota dacché come ribadisco io il popolo non l'ho mai visto e nessuno me lo ha mai presentato.Basta ed avanza essere leali a sé stessi ed a quel che si ha avuto.
Ci si renderà conto che ciò è molto più concreto e intelligibile da chiunque fuori da ogni schematizzazione mentale; inoltre per fare bene e realmente ciò si deve rinunciare a molte cose che oggi ci circondano, e qui inizia la vera battaglia spesso e volentieri.
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 12 2009, 16:57

..... ha scritto:
per Maura: essere leali con il popolo è comunque una parola vuota dacché come ribadisco io il popolo non l'ho mai visto e nessuno me lo ha mai presentato.Basta ed avanza essere leali a sé stessi ed a quel che si ha avuto.
Ci si renderà conto che ciò è molto più concreto e intelligibile da chiunque fuori da ogni schematizzazione mentale; inoltre per fare bene e realmente ciò si deve rinunciare a molte cose che oggi ci circondano, e qui inizia la vera battaglia spesso e volentieri.
Sono d'accordo con te. Quando ho scritto: "ad essere leali non con lo Stato, ma con il popolo" mi riferisco alla collettività e non allo Stato come Istituzione. Sul fatto di essere leali a se stessi va bene, ma non basta. Incentrarsi solo su se stessi non porta a niente. (Ri)cominciare a pensare in maniera collettiva, come è giusto che sia, altrimenti il termine nazione non avrebbe nessun significato se pronunciato solo a se stessi.
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 12 2009, 17:59

Beh di certo.E' una precisazione doverosa, mi son posto male.Ciò che intendo è però questo: il popolo è un'astrazione che mi spaventa.
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 12 2009, 18:34

Maura ha scritto:
..... ha scritto:
per Maura: essere leali con il popolo è comunque una parola vuota dacché come ribadisco io il popolo non l'ho mai visto e nessuno me lo ha mai presentato.Basta ed avanza essere leali a sé stessi ed a quel che si ha avuto.
Ci si renderà conto che ciò è molto più concreto e intelligibile da chiunque fuori da ogni schematizzazione mentale; inoltre per fare bene e realmente ciò si deve rinunciare a molte cose che oggi ci circondano, e qui inizia la vera battaglia spesso e volentieri.
Sono d'accordo con te. Quando ho scritto: "ad essere leali non con lo Stato, ma con il popolo" mi riferisco alla collettività e non allo Stato come Istituzione. Sul fatto di essere leali a se stessi va bene, ma non basta. Incentrarsi solo su se stessi non porta a niente. (Ri)cominciare a pensare in maniera collettiva, come è giusto che sia, altrimenti il termine nazione non avrebbe nessun significato se pronunciato solo a se stessi.
Sottoscrivo le tue parole, Maura. E' nell'essenziale il senso di quanto sostiene "Indipendenza". Lo Stato dovrebbe essere la proiezione giuridico/politico, la forma organizzativa della nazione (concetto cultural/politico) e dovrebbe esprimere di questa gli interessi comuni/comunistici. Da decenni, anche in questo paese, in questo Stato "Repubblica", vi è una 'forbice' abbastanza evidente tra Stato e nazione, in via di sempre continuo allargamento...
Insomma siamo dentro (anche sotto questo profilo) il 'campo di lavoro' politico di "Indipendenza"...

leandra ha scritto:
semplicemente, per un anarchico il problema della nazione, della patria e del confine non c'è. Non è che 'eliminiamo il problema', semplicemente: non esiste il problema
Non vorrei 'sconvolgerti', Leandra, ma esiste anche un nazionalitarismo anarchico. So che il tema è affrontato e discusso. Devo dire non da oggi. Ricordo interventi al riguardo su Germinal (n. 57, dicembre 1991), su Senzapatria (n. 56, novembre/dicembre 1991). Non si tratta solo di articoli. In Sardegna vi sono anarchici nazionalitari, sia come realtà a sé stante, sia come 'interni' a Sardigna Natzione o iRS... Ma anche in Corsica, in Catalogna...
Se l'idea di nazione e nazionalità non è un tabù né culturale né politico, certamente anche per quegli anarchici che condividono o assumono la rivendicazione nazionalitaria, resta in discussione, come per gli altri anarchici, l'idea di "Stato".

Qui si aprirebbe un altro discorso che meriterebbe un'apposita voce tematica, una voce che, al di là del nome, tratti del problema dell'organizzazione o, se non piace il termine, del funzionamento dello spazio politico. Noi non siamo anarchici, ma il rigetto per ogni autoritarismo ci porta a prestare attenzione alle dinamiche organizzative, 'relazionali'...

Questo però per dirti, Leandra, che anche nel mondo politico in cui ti riconosci ci sono anarchici per i quali il problema della nazione esiste ed esiste come lotta d'emanicipazione. Lo sottolineo solo per stimolare la fecondità di una discussione / riflessione (anche) qui sul forum su un tema che riteniamo non importante, ma decisivo nella lotta politica. Nel tempo e nello spazio.
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 12 2009, 19:55

Mi permetto.
Lo stato non può essere proiezione giuridico/politica di alcunché poiché appena lo diviene è coercizione.
Ora la manfrina pacifista del disprezzo della forza non mi appartiene affatto poiché la forza ha e mantiene suoi ambiti propri in cui agire ( ossia estirpare l'ingiustizia, punire ed esigere risarcimento a causa di crimini ) ma l'uso della forza preventivo è a sé stesso ingiusto, è aberrante.
Lo stato da intendere è lo stato in cui si mantiene la incancellabile lotta di classe orizzontale ( ossia l'organizzazione civile-cittadina contro le ingiustizie di rapinatori, stupratori, ladri, assassini, ingannatori od altro ).
Questa lotta orizzontale permarrà sempre, poiché l'imperfezione ci appartiene ma non potendo porsi sistemicamente e non avendo neanche motivi per proliferare, rimarrà sempre contenuta, combattuta e vinta.
E' quando i criminali associati riescono a porsi verticalmente sulla società che l'oppressione sistemica ha inizio.
Con ciò lo stato è e rimane un'oppressione.
Lo Stato che si propone è nient'altro, secondo quel che lo stato è oggi,che la negazione di quest'ultimo.

Quando potrà darsi un tale stato, parlarsi di nazione, socialismo o patria assumera più il tono di una barzelletta, poiché tali concetti sono nella naturalità delle cose.

E' per questo che già stato è una parola alquanto strana...se poi ci si mette anche popolo è un non senso dacché popolo presuppone governante, governante presuppone oppressione , disparità, diseguaglianza calcolando che l'applicazione e l'uso della forza da parte del governante è atto coercitivo a priori se non applicato contro l'ingiustizia.

Chiedere alla nazione di governare è impossibile.La nazione è la nostra terra, la nostra cultura, i nostri usi, il nostro sangue, la nostra storia.
Mai ho visto tali concetti capaci di governo, mai lo sarà allora la nazione.

La nazione già c'è ( finché gli italiani non spariranno...e prima di loro la nostra cultura ) ripeto, già c'è il socialismo.
Io li vedo e non hanno nulla di irrelizzabile.Bisogna solo e soltanto distruggere i limiti angusti che come catene ci costringono secondo altrui voleri.Terminato questo, distrutta la macchina sociale che ciò impone e fa proliferare , l'obiettivo è semplice.

Se non riusciamo ad immaginare una situazione del genere è perché siamo nati qui, sussunti qui, figli del sistema.
Se non si aggredisce l'altro, se si rispetta la comunanza del res nullius / res communes omnium come da Indipendenza ho imparato, se collettivamente ci si organizza per fronteggiare i gruppi o gli individui che comunque ( anche se in modo molto minore dacché i motivi per farlo saranno molto minori ) si comporteranno criminalmente.
Allora la legalità ritornerà ad essere una parola sensata.Pretendere che però si continui ad applicare il concetto di stato è idiozia.
Non si farà che lasciare l'artiglieria asi suoi posti, quando dei criminali si impossesseranno di essa oppure coloro che la controllano si corromperanno, saremo punto e a capo.

L'anarchismo erra semplicemente poiché non tiene conto della nazionalità e neanche dell'essenza della proprietà.Il comunismo mai ha vietato la proprietà privata, semmai la proprietà privata dei mezzi di produzione che è radicalmente diverso.
Perciò se si applica un uniformismo non valorizzando sé stessi e la propria comunità, non sapendo più chi si è, imponendo una concezione collettivistica che altro non è che la caricatura del comunismo ( cioé tutte le menate che la sinistra odierna dice a destra e a manca ) sono certo che è solo un attegiamento strumentale al sistema.
La vita oggi ci regala la maggior semplificazione possibile.Si può dire con sicurezza che , fuoriscendo dai Principi, tutto è strumentale; non sono le buone intenzioni a poter salvarci dalla piovra.
Il fatto che io ad esempio usi un computer è strumentale.Facendo la somma tra i vantaggi e gli svantaggi lo uso.
Dovrà però arrivare un momento in cui tale attrezzo verrà cestinato poiché la forza raggiunta può permettere il suo non impiego.
Come il computer, io ritengo che troppe questioni contingenti siano di questo tipo.
Se si vuole rifiutare il capitalismo, non solo fronteggiarlo chiudendogli i rubinetti, ma rendersi conto che troppe cose esistenti, vanto della civiltà progressistica non potrebbero esistere se si fosse rispettato l'uomo e la natura , se l'ingiustizia non avesse travalicato l'ambito dell'orizzontalità per imporsi invece verticalmente correndo follemente verso il tracollo e la contaminazione che viviamo.

Il fascismo , per citarlo, è proprio il frutto di tutto ciò che ci impedisce di comunicare.Indipendentemente dalla sua connotazione, dalle individuialità ed i gruppi che lo formarono o i centri del potere che lo agevolarono o di esso si servirono, facendo astrazione di ciò, il fascismo è la malattia che avviluppa le mentalità della sinistra in sentimentalismi e faziosismi illogici .L'ottusità dei fascisti ne fa degli elementi più onesti rispetto a chi è intriso di fascismo e non concepisce l'influenza che questo subliminalmente ha gettato sulla cosidetta sinistra.

p.s. un nazionalitarismo anarchico ad ogni modo mi sembra contraddittorio; il nazionalitarismo è solo un nome in cui la nazione assume una questione importante proprio per via del traviamento di cui questa è soggetto. Il nazionalitarismo comprende l'anarchismo, è questo che se ne scosta quando propone fantasie spacciate per fantasie.

Scusate se non sono andato per il sottile.Non mi riesce.
Una buona serata a tutti.
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 12 2009, 23:04

sankara ha scritto:
Non vorrei 'sconvolgerti', Leandra, (...)
Qui si aprirebbe un altro discorso che meriterebbe un'apposita voce tematica, una voce che, al di là del nome, tratti del problema dell'organizzazione o, se non piace il termine, del funzionamento dello spazio politico. Noi non siamo anarchici, ma il rigetto per ogni autoritarismo ci porta a prestare attenzione alle dinamiche organizzative, 'relazionali'...

Questo però per dirti, Leandra, che anche nel mondo politico in cui ti riconosci ci sono anarchici per i quali il problema della nazione esiste ed esiste come lotta d'emanicipazione. Lo sottolineo solo per stimolare la fecondità di una discussione / riflessione (anche) qui sul forum su un tema che riteniamo non importante, ma decisivo nella lotta politica. Nel tempo e nello spazio.
non mi sconvolgi affatto Laughing Laughing :forse non hai letto tutta la discussione - ci sono stati parecchi post sull argomento e io per prima ho sottolineato la varietà e l ampiezza del movimento anarchico ma - come dice anche tu - ho sottolineato che non è questo il forum per discutere di queste cose - dato che è un forum dedicato alla discussione dell impianto teorico di Indipendenza e non al rapporto tra nazione e anarchia.
Ho risposto a '.....' quello che hai letto, hai citato e su cui hai risposto per il semplice motivo che potevo permettermi una sintesi, dato che ne abbiamo discusso di persona e quindi potevo sintetizzare - per questo ho aggiunto ripartite dal post di iskra.
se ne vuoi parlare in privato, come ho già detto, sono qui.

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mar Ott 13 2009, 02:28

"...Perché "il nazionalismo (...) non è una questione di semplice identità (come spesso si pensa). Essere diversi dagli altri, avere una fisionomia riconoscibile e articolata sono condizioni necessarie ma mai sufficienti per il suo sviluppo. La condizione sufficiente, il catalizzatore, è qualcosa di più (...) Il mito mobilitante del nazionalismo consiste in un’idea del popolo. Questa (...) deve essere una nozione, concreta, emotiva, ancorata all’esperienza (...). Quest’idea delinea la (...) autonoma iniziativa del popolo: la rivoluzione, il rovesciamento dell’oppressione straniera, la guerra di liberazione..."

Sappiamo tutti che questa frase può esser scritta e pensata solo da avanguardisti.Il popolo sua conformazione non giungerà mai a tali pensieri, necessita solo di esser mobilitato.


la nazione è tale solo nell'anarchia.Il problema è di quale anarchia parliamo poiché in fin dei conti se si professa il falso e su tal falso si costruiscono teorie spacciandole per vere si diventa dei mostri.
Molti sinistrosi non danno dimostrazione della loro mostruosità poiché non hanno i mezzi per farlo oppure perché si sono impegnati in comodi compromessi che evidentemente fruttano di più.

nazione= beni comuni ( aria, mari e fiumi, terra, monti ) e comunanza ( usi, costumi, cultura, sangue, territorio )

comunità= collettività di dati uomini accomunati da date cose

individuo=uomo singolo


Se l'individuo fa lo stato abbiamo monarchia, se lo fa una comunità sull'altra abbiamo tirannia.
L'unica imparziale è qui la nazione, ma mi si dovrebbe spiegare come sia possibile che alberi, aria e fiumi assieme a vestiti folkroristici, cibo e usanze popolari abbiano da sé la facoltà di governarci a meno che gli esseri inanimati abbiano capacità latenti che finora abbiamo ignorato.

La realtà è che lo stato ci sarà, perché permarrano differenze e categorie più importanti di altre, come il piede rimane sempre meno importante del cuore.
Cosa sarà lo stato? nient'altro che evitare l'ingiustizia o combatterla quando si manifesti: responsbailità.
NEssuna istituzione...è un apriorismo sentito da tutti, è un'unità ben più profonda.
Abbiamo così lo stato senza lo stato, nei confini dell'esercizio nazionale.
Per far ciò è evidente che si deve sapere cosa sia la giustizia od anche la libertà.Se sapute, applicate, le opinioni errate su tali termini scompaiono nell'assaporare la reale consistenza di questi due concetti.Il surrogato cessa di aver valore difronte l'originale.
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mar Ott 13 2009, 11:54

messaggio per '......'

Citazione :
la nazione è tale solo nell'anarchia
mmmm meglio:

'il rispetto della nazione è nell'anarchia'

perché le aspirazioni e le lotte politiche passano per un approfondito esame delle regole del gioco in vigore nel territorio di riferimento- e quindi dei sistemi nazionali (non di una singola nazione in sé ma di tutte le nazioni)

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mar Ott 13 2009, 12:14

aggiungo solo un ultima cosa, visto che malgrado i miei inviti a 'non inquinare' questo forum, vengo richiamata in causa - e cioè che il 'nazional-anarchismo' è stato denunciato dagli appartenenti alla sinistra e dagli altri movimenti anarchici come un'ideologia di estrema destra.
Per questo io mi dissocio, nella mia opinione personale, da questa corrente. Io sono più 'tradizionalista', se vogliamo in sintesi.

Quello su cui tutti i movimenti della Federazione concordano - alla quale mi associo - è l'analisi delle regole del gioco al fine di creare i movimenti antagonisti.
Oggi, tornando in Italia, c'è una frammentazione dell'unità di Italia sulla cui forza sta poggiando il capitale. Quindi, per autocorreggermi, anziché

Citazione :
il rispetto della nazione è nell'anarchia'
come avevo detto, direi ancora meglio:

'l'esame delle regole adottate dalla nazione e dei rapporti capitalistici, di produzione e consumo, legali e illegali, che si instaurano a seguito di quelle regole, e se quelle stesse regole sono state adottate da un popolo 'sovrano e libero' e perché, è nell'anarchia'

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mar Ott 13 2009, 18:11

Rispetto della nazione ed essenza reale della nazione sono la stessa cosa.
Laddove non si rispetta si inquina e dove c'è la reale essenza non c'è distorsione.Oggi la nostra nazione è incrostata da mille rivoli inutili, sovrastrutture e sussunzioni sistemiche che la tarpano e la distorcono.

La nazione è di per sé stessa un NON sistema. La mia identità ad esempio non mi governa affatto, sono io stesso.
Se si parla di sistemi nazionali si parla di stato-nazione ossia di una nazionalità sfruttata sciovinisticamente, liberalisticamente secondo i fini del capitale.
Dove esita uno stato nazione esiste un pericolo ed esiste un'ingiustizia.Il fatto che tale situazione sparisca è auspicabile, ma ci si deve rendere conto che l'aiuto di individui o gruppi pronti a rovesciare l'ingiustizia sistemica in un dato luogo non può sostituirsi alla battaglia che gli abitanti e gli oppressi di tal luogo debbono ingaggiare da sé dacché seppur oggettivamente tirannica quella situazione se non osteggiata in loco manifesta la soggettiva incoscienza della situazione.Agire al posto degli altri è vizioso e disonesto e in realtà non fa che manifestare qualcosa di molto bieco.Una liberazione oggettivamente giusta di un popolo oppresso che tale non si reputa rende chiaro che coloro che si sostituiscono ( INVECE DI ACCOMPAGNARE ) hanno un qualche tipo di squilibrio interiore, una malattia dell'agitazione, una mancanza di rispetto verso gli altri popoli.
Inoltre se non si ha coscienza di esser oppressi, una volta liberati, non è detto che tale status sia duraturo poiché non si è stati in grado di assimilarlo e comprenderlo.
Azione nefasta.
Ecco l'importanza della coscienza nazionale e dell'oppressione sociale.Solo nel rispetto dei beni comuni nazionali c'è rispetto sociale e solo nell'equità sociale le identità si sviluppano armonicamente ed i rapporti sono genuini e spinti in profondità.

----
Il nazional-anarchismo io lo lascerei perdere, per due motivi:

- sui giri di parole ed i sentito dire si edificano le incomprensioni più bieche
- la sinistra odierna a mio parere non è in grado di poter riconoscere cosa sia di destra e cosa non lo sia.


Ad ogni modo è principalmente un'elaborazione fantasiosa peraltro funzionale soltanto in termini municipalistici.
Non poco di interessante e la "questione identitaria" si dovebbe racchiudere in termini di 3000 - 4000 persone.
Ciò in realtà non ha alcun senso in termini nazionali, quanto semmai comunitari.
Le paure "fascisteriche" che si percepiscono possono quindi benissimo venir rigirate all'organicismo comunitarista che per quel che so Indipendenza ha confutato egregiamente.

Inoltre accusare di fascismo i nazional-anarchici è ingiusto.
Da che mondo è mondo si accusano gli individui o gruppi di individui, non le astrazioni; questo è un primo sintomo di totalitarismo Wink

scusate l'assenza di gentilezza.

saluti
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mer Ott 14 2009, 01:01

kamo ha scritto:
leandra ha scritto:
kamo ha scritto:
Perché non proseguiamo la discussione tenendolo presente?
come no, Kamo e rilancio anche: Tadiottof ha usato una parola importantissima: ricostruzione. Lavoriamo anche su questo.
Raccolgo le tue parole, Leandra, e rilancio. Preciso che quanto scrivo non è farina del mio sacco, ma una ripresa quasi integrale di passaggi dal paragrafo cui facevo riferimento. Non è farina del mio sacco ma condivido pienamente. Mi colpisce il fatto che il documento da cui li traggo, come leggo sul sito nell'introduzione, risale alle origini stesse di "Indipendenza". Mi sembrano attualissimi...

-------------
(....)
Rivendicare la piena e completa indipendenza nazionale non è una questione che si esaurisca negli aspetti formali delle istituzioni politiche, ma che deve incidere sui piani sostanziali, quelli che davvero hanno valore di identificazione per quanto attiene la natura dei rapporti internazionali.
(...) Sicuramente, dovendo abbandonare l’utopia della rivoluzione socialista mondiale, che esplode più o meno contemporaneamente ovunque, e dovendo comunque 'ripiegare' realisticamente sulla lotta per il socialismo nel proprio paese -come primo passo- ciò vuol dire che dovremo intendere la dimensione nazionale come un 'confine culturale', come il 'limite' di un’identificazione collettiva, ma non come una barriera. Realizzare la liberazione della nazione costituisce un passo verso la liberazione di tutti coloro che la compongono, ma non, di per sé, la realizzazione piena di questo obiettivo. Occorre quindi, di sicuro, che ad essa faccia seguito la liberazione degli oppressi della nazione -e, se ve ne sono, dalla nazione.
Riconquistare indipendenza nazionale significa muoversi nell’unico modo -e nell’unico senso- possibile per giungere concretamente alla riconquista di una 'possibilità di socialismo'. La liberazione nazionale è la conditio sine qua non della rivoluzione. Le due cose possono darsi contemporaneamente, laddove le condizioni storico/politiche lo consentono, ma non può esserci rivoluzione senza libertà nazionale.
Mi sembra che ci siano indicazioni interessanti in queste righe e le passo in rassegna. Senza nulla togliere ad altri punti che si potrebbero riprendere in futuro.

1) quando ci si riferisce alla "natura dei rapporti internazionali" e li si mette in relazione con la necessità che la lotta politica sia incidente su piani sostanziali, si sta dicendo che ci sono ripercussioni interne che originano dalla collocazione internazionale dell'Italia. Ora, parlare di collocazione internazionale dell'Italia vuol dire questionare i rapporti con USA ed Unione Europea. Vuol dire che questionare l'estero è presupposto per intervenire consapevolmente all'interno.

2) se le lotte sociali non assumono una dimensione nazionale queste sono condannate alla sconfitta. Mi pare questo il senso di ciò che viene detto. Ora: come è possibile? Come potrebbe esprimersi questa valenza nazionale? Ci sono delle lotte-'pilota' che potrebbero essere in tal senso emblematiche? Penso sia un piano di lavoro da affrontare, considerato che le lotte che vedo in giro, ad esempio di difesa del posto di lavoro, mi sembrano legittime come lotte di sopravvivenza, come difesa disperata di elementari condizioni di vita messe sotto attacco, ma non sono costruttrici di nulla perché non mettono in discussione il sistema di classe e di potere dominante.

3) "Rivendicare la piena e completa indipendenza nazionale non è una questione che si esaurisca negli aspetti formali delle istituzioni politiche, ma deve incidere sui piani sostanziali". Questo punto penso vada tenuto presente quando ci si richiama alla Costituzione. Personalmente non sarei ingeneroso su gran parte di ciò che vi è contenuto. Ma constatare che questo o quell'articolo della Costituzione è disatteso o violato sta ad indicare appunto un'assenza di massa critica sociale e politica 'nazionale' che consente questo.

Penso che su questo sarebbe il caso di dare più spessore propositivo.
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.....



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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mar Ott 20 2009, 17:04

Sul punto due Iskra :mi sembra che gli esempi basco, irlandese o corso siano esplicativi.
Cosa non ti convince?
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iskra

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mer Ott 21 2009, 09:05

..... ha scritto:
Sul punto due Iskra :mi sembra che gli esempi basco, irlandese o corso siano esplicativi.
Cosa non ti convince?
Mi ponevo l'interrogativo di come esprimere in Italia, dentro le lotte sociali, una dimensione, una valenza nazionale. E' proprio perché mi sto convincendo sempre più della sua importanza che mi pongo questo interrogativo. Le realtà citate rivendicano una loro specificità culturale, subiscono una dominazione estera, legano lotte sociali a rivendicazioni di sovranità, di indipendenza. Ma qui da noi? Leggo le cose che scrive "Indipendenza" e capisco che c'è tantissimo di cui nulla si sa circa, come dice la rivista, i vincoli, la dipendenza cui è soggetto il nostro paee. Ecco, mi chiedevo come fare per rendere visibili, nelle lotte di tutti i giorni, questa cosa. Penso che poco a poco emergerà dalle discussioni di questo forum...
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gorritxo

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mer Ott 21 2009, 12:29

iskra ha scritto:

Mi ponevo l'interrogativo di come esprimere in Italia, dentro le lotte sociali, una dimensione, una valenza nazionale. E' proprio perché mi sto convincendo sempre più della sua importanza che mi pongo questo interrogativo. Le realtà citate rivendicano una loro specificità culturale, subiscono una dominazione estera, legano lotte sociali a rivendicazioni di sovranità, di indipendenza. Ma qui da noi? Leggo le cose che scrive "Indipendenza" e capisco che c'è tantissimo di cui nulla si sa circa, come dice la rivista, i vincoli, la dipendenza cui è soggetto il nostro paee. Ecco, mi chiedevo come fare per rendere visibili, nelle lotte di tutti i giorni, questa cosa. Penso che poco a poco emergerà dalle discussioni di questo forum...
Ciao a tutti! Mi inserisco nella discussione partendo dall'interrogativo che pone iskra...
A mio modo di vedere, sebbene la condizione dell'Italia non sia quella della nazione senza stato, i presupposti per dare alle lotte sociali una valenza nazionale credo ci sarebbero eccome. Si potrebbe partire dalle politiche liberiste cui l'UE costringe gli stati membri. Leggevo ad esempio in un'altra discussione che si accennava al problema della scuola: beh, tanto per dirne una, la disastrosa riforma dell'Università che ha portato all'introduzione del 3+2 è stato un regalino della cara UE. Così come la direttiva Bolkestein o la proposta del consiglio di portare la settimana lavorativa a 65 ore (proposta bocciata dal parlamento europeo, ma non crediate che non ci riproveranno). Ma soprattutto, se come sembra il Trattato di Lisbona superato lo scoglio irlandese verrà ratificato da tutti i paesi membri, le sue conseguenze sulle politiche sociali saranno rilevanti, e non certo in senso positivo. Per non parlare delle ricadute sul piano democratico.
UE a parte (si fa per dire), credo poi che anche gli effetti negativi di delocalizzazioni e globalizzazione potrebbero essere il presupposto di lotte sociali declinate in chiave nazionalitaria. Stesso discorso per l'opposizione verso quelle opere che si rivelano distruttrici per il territorio (TAV, ponte sullo stretto ecc. ecc.)
A mio parere quindi il problema non sta tanto nei presupposti (che sono anzi giganteschi!), quanto nel fatto che chi porta avanti le lotte sociali (sindacati e sinistra più o meno radicale) nutre nei confronti del concetto stesso di nazione un sentimento di insofferenza e di aperta ostilità. Eredità questa di una storia politica che spesso ha purtroppo evidenziato come l'opposizione al capitalismo sul piano economico e politico non sia stata altrettanto conseguente sul piano culturale.
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aposkinhead

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mer Ott 21 2009, 19:00

gorritxo ha scritto:
iskra ha scritto:

Mi ponevo l'interrogativo di come esprimere in Italia, dentro le lotte sociali, una dimensione, una valenza nazionale. E' proprio perché mi sto convincendo sempre più della sua importanza che mi pongo questo interrogativo. Le realtà citate rivendicano una loro specificità culturale, subiscono una dominazione estera, legano lotte sociali a rivendicazioni di sovranità, di indipendenza. Ma qui da noi? Leggo le cose che scrive "Indipendenza" e capisco che c'è tantissimo di cui nulla si sa circa, come dice la rivista, i vincoli, la dipendenza cui è soggetto il nostro paee. Ecco, mi chiedevo come fare per rendere visibili, nelle lotte di tutti i giorni, questa cosa. Penso che poco a poco emergerà dalle discussioni di questo forum...
Ciao a tutti! Mi inserisco nella discussione partendo dall'interrogativo che pone iskra...
A mio modo di vedere, sebbene la condizione dell'Italia non sia quella della nazione senza stato, i presupposti per dare alle lotte sociali una valenza nazionale credo ci sarebbero eccome. Si potrebbe partire dalle politiche liberiste cui l'UE costringe gli stati membri. Leggevo ad esempio in un'altra discussione che si accennava al problema della scuola: beh, tanto per dirne una, la disastrosa riforma dell'Università che ha portato all'introduzione del 3+2 è stato un regalino della cara UE. Così come la direttiva Bolkestein o la proposta del consiglio di portare la settimana lavorativa a 65 ore (proposta bocciata dal parlamento europeo, ma non crediate che non ci riproveranno). Ma soprattutto, se come sembra il Trattato di Lisbona superato lo scoglio irlandese verrà ratificato da tutti i paesi membri, le sue conseguenze sulle politiche sociali saranno rilevanti, e non certo in senso positivo. Per non parlare delle ricadute sul piano democratico.
UE a parte (si fa per dire), credo poi che anche gli effetti negativi di delocalizzazioni e globalizzazione potrebbero essere il presupposto di lotte sociali declinate in chiave nazionalitaria. Stesso discorso per l'opposizione verso quelle opere che si rivelano distruttrici per il territorio (TAV, ponte sullo stretto ecc. ecc.)
A mio parere quindi il problema non sta tanto nei presupposti (che sono anzi giganteschi!), quanto nel fatto che chi porta avanti le lotte sociali (sindacati e sinistra più o meno radicale) nutre nei confronti del concetto stesso di nazione un sentimento di insofferenza e di aperta ostilità. Eredità questa di una storia politica che spesso ha purtroppo evidenziato come l'opposizione al capitalismo sul piano economico e politico non sia stata altrettanto conseguente sul piano culturale.
Secondo me, caro compagno, inizi molto bene nella discussione e tocchi un elemento essenziale nel futuro della sinistra occidentale e italiana in particolare: riappropriarsi del termine PATRIA, nazione ecc.
Voglio banalizzare, se i Partigiani, la Resistenza non avessero avuto caro questo concetto, cari compagni, avrebbero preso i loro fagotti e si sarebbero trasferiti in velocità in altri paesi (vedi CCCP, DDR, JUGO ECC), cosa che invece non hanno fatto. Mi è capitato per le mani e lo custodisco molto gelosamente un libro/raccolta delle lettere dei condannati a morte durante la Resistenza, continui riferimenti a patria, nazione, famiglia, appartenenza collettiva, tutto quanto farebbe inorridire le "zecche" post68ine che hanno ridotto l'antagonismo ad una macchietta arrugginita e naif. Il grande carrozzone/circo della sinistra capitalista è alle corde, senza progetti alternativi, destinata a un ruolo da cabaret, o peggio NULLO.
Per questo il filo rosso che lega individui e piccoli gruppi o sottogruppi ha il suo ruolo legittimo di catalizzatore di una NUOVA SINISTRA, ALTRA E TOTALMENTE DIVERSA. Sparsi in giro, alla chetichella, personalmente sto trovando inaspettate aperture, soprattutto nel mondo operaio e in quello del sindacalismo di base (e non). Il concetto di patria o lo si riprende e lo si RIPULISCE dalle infamità di fasci e neonazi, oppure la partita è finita: vince il capitalismo della globalizzazione, della delocalizzazione ecc.
E come diceva Sandino: PATRIA LIBERA O MORTE!!
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mer Ott 21 2009, 19:12

gorritxo ha scritto:
iskra ha scritto:

Mi ponevo l'interrogativo di come esprimere in Italia, dentro le lotte sociali, una dimensione, una valenza nazionale. E' proprio perché mi sto convincendo sempre più della sua importanza che mi pongo questo interrogativo. Le realtà citate rivendicano una loro specificità culturale, subiscono una dominazione estera, legano lotte sociali a rivendicazioni di sovranità, di indipendenza. Ma qui da noi? Leggo le cose che scrive "Indipendenza" e capisco che c'è tantissimo di cui nulla si sa circa, come dice la rivista, i vincoli, la dipendenza cui è soggetto il nostro paee. Ecco, mi chiedevo come fare per rendere visibili, nelle lotte di tutti i giorni, questa cosa. Penso che poco a poco emergerà dalle discussioni di questo forum...
Ciao a tutti! Mi inserisco nella discussione partendo dall'interrogativo che pone iskra...
A mio modo di vedere, sebbene la condizione dell'Italia non sia quella della nazione senza stato, i presupposti per dare alle lotte sociali una valenza nazionale credo ci sarebbero eccome. Si potrebbe partire dalle politiche liberiste cui l'UE costringe gli stati membri. Leggevo ad esempio in un'altra discussione che si accennava al problema della scuola: beh, tanto per dirne una, la disastrosa riforma dell'Università che ha portato all'introduzione del 3+2 è stato un regalino della cara UE. Così come la direttiva Bolkestein o la proposta del consiglio di portare la settimana lavorativa a 65 ore (proposta bocciata dal parlamento europeo, ma non crediate che non ci riproveranno). Ma soprattutto, se come sembra il Trattato di Lisbona superato lo scoglio irlandese verrà ratificato da tutti i paesi membri, le sue conseguenze sulle politiche sociali saranno rilevanti, e non certo in senso positivo. Per non parlare delle ricadute sul piano democratico.
UE a parte (si fa per dire), credo poi che anche gli effetti negativi di delocalizzazioni e globalizzazione potrebbero essere il presupposto di lotte sociali declinate in chiave nazionalitaria. Stesso discorso per l'opposizione verso quelle opere che si rivelano distruttrici per il territorio (TAV, ponte sullo stretto ecc. ecc.)
A mio parere quindi il problema non sta tanto nei presupposti (che sono anzi giganteschi!), quanto nel fatto che chi porta avanti le lotte sociali (sindacati e sinistra più o meno radicale) nutre nei confronti del concetto stesso di nazione un sentimento di insofferenza e di aperta ostilità. Eredità questa di una storia politica che spesso ha purtroppo evidenziato come l'opposizione al capitalismo sul piano economico e politico non sia stata altrettanto conseguente sul piano culturale.
Ovviamente sottoscrivo tutto. Dico "ovviamente" perché lo sbocco del lavoro politico di "Indipendenza" è proprio quello di arrivare ad un soggetto politico che connetta lungo un asse di liberazione nazionale i filamenti, i punti che richiami ed anche altri.
E' un progetto che necessita di due gambe per camminare:
-la prima riguarda l'informazione, l'analisi, la teoria, la proposta. Per dirla in altri termini: conoscenza delle dinamiche della dipendenza e idea pur 'a maglia larga' di società verso cui si intende andare, consapevoli che ci muoviamo alla fine del primo decennio del XXI secolo;
-la seconda riguarda la necessità di dotarsi di un'organizzazione che sarà la risultante di esigenze e spinte in tal senso che proverranno dal basso, dai territori.
Non stiamo parlando di cose facili...ma tant'è.
Che dirti. Porta il tuo contributo intanto di idee.
Vedi, quanto scrivi (che converge con quel che diciamo da molto tempo...) va riempito di contenuti, di conoscenza, per essere poi portato nella rete, nelle coscienze, nelle strade. Servono intelligenze, braccia, cervelli. Serve andare a mettere le mani in questioni spinose, serve studiare e allo stesso tempo stare tra la gente, nelle lotte, costruire rapporti, ecc.
Tu segui la realtà basca e penso che ci capiamo al volo (quantunque abbia delle chiose ai pur interessanti scritti che hai postato al riguardo sul forum...).
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sankara

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Ven Ott 23 2009, 17:14

aposkinhead ha scritto:
Sparsi in giro, alla chetichella, personalmente sto trovando inaspettate aperture, soprattutto nel mondo operaio e in quello del sindacalismo di base (e non). Il concetto di patria o lo si riprende e lo si RIPULISCE dalle infamità di fasci e neonazi, oppure la partita è finita: vince il capitalismo della globalizzazione, della delocalizzazione ecc.
E come diceva Sandino: PATRIA LIBERA O MORTE!!
Proviamo a raccordarci con queste realtà. Poterci parlare, far conoscere la rivista cartacea, invitarli al forum, possono essere passi in avanti molto importanti...
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