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 Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione

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kamo

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MessaggioTitolo: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Sab Mar 21 2009, 15:12

Ho visto al telegiornale un servizio sul congresso di scioglimento di Alleanza Nazionale. Ho letto lo slogan "Nasce il partito degli italiani". Che ne pensate di questo slogan?
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tadiottof



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MessaggioTitolo: il partito dei padroni   Lun Mar 23 2009, 20:28

Nella sezione cultura e costume l'ho definito "partito dei padroni (degli Italiani)".
Posso aggiungere qualcosa.
Temo il blocco della produzione.
Ritorneremo al Medioevo.
Nel feudalesimo la gente moriva di fame; c'era molta terra incolta, ma il signore impediva di lavorarla.
Se qualcuno si arrischiava, arrivano gli armigeri e distruggevano tutto.
I contadini, se volevano mangiare, dovevano resistere con le armi.
Il successo tuttavia era improbabile e, ammesso che riuscissero a sconfiggere il feudatario, intervenivano le truppe imperiali.
Soltanto l'organizzazione in Comuni permise di superare il feudalesimo.
Barbarossa fu sconfitto e venne un'altra organizzazione sociale.
La Lega Nord tuttavia non e' la Lega Lombarda.
La lega Nord chiede il federalismo: un nuovo feudalesimo?
Il federalismo fiscale purtroppo ha significato un aumento delle imposte: invece di trattenere parte delle tasse nel Comune, abbiamo avuto l'addizionale regionale e l'addizionale comunale, oltre all'Imposta Comunale sugli Immobili che persiste su tutti gli immobili che non siano la prima casa.
Inoltre la "mano morta ecclesiastica" non paga l'ICI.
2000snlp
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noname

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Mar 23 2009, 21:55

kamo ha scritto:
Ho visto al telegiornale un servizio sul congresso di scioglimento di Alleanza Nazionale. Ho letto lo slogan "Nasce il partito degli italiani". Che ne pensate di questo slogan?
http://deepactions.blogspot.com/2009/03/da-guglielmo-giannini-al-partito-degli.html
Nel mio blog ho parlato di Guglielmo Giannini ed ho parlato anche dell'abitudine di stravolgere qualsiasi dottrina a proprio piacimento,certo Giannini non era portatore di una vera e propria dottrina,in ogni caso però se prendiamo tutta "l'opera" di Giannini e la strecciamo lungo gl'anni che ci hanno diviso da Fiugi,ci rendiamo conto che la dottrina Giannini è stata distillata goccia a goccia e divulgata trà la massa, trà il popolo.
Se la rimonta della destra fino ad arrivare ad oggi la si vuole coordinare,di certo bisogna partire proprio da quel sentore che essa stessa ha difuso molti anni fa riguardante la sfiducia per le istituzioni,sfiducia per le istituzioni non parallela al sentire Giannini,cioè totalizzante ma sfiducia verso un tipo preciso di istituzione,un tipo preciso di istituzione che secondo la destra proprio non difendeva l'Uomo qualunque,l'uomo comune .
Se la destra è stata la promulgatrice delle privatizzazioni quasi nel seguire il sentore Giannini,negl'anni in cui è diventata Governo ha rivalutato lo Stato.
Il Partito degl'Italiani dunque,non è dissimile dal gioco di comunicazione promulgato con "Forza Italia",forza Italia poteva strozzare il grido di sfogo durante una partita di Nazionale o inglobbare alla mente tutto e di piu,il Partito degl'Italiani inglobba il valore primo ed ultimo dell'essere Italiano ma cosa vuol dire essere Italiano ?????!!!
Forse sarà questa la spina nel fianco che sconfiggerà lentamente questo Bisonte Fascista ma ci vorrà tempo.
Siamo alle solite dunque,sono gl'Italiani che hanno fondato il Partito degl'Italiani o sono i soliti che hanno coniato un nome ad hoc per inglobbare tutto e di piu ???

noname
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Sab Apr 11 2009, 13:54

kamo ha scritto:
Ho visto al telegiornale un servizio sul congresso di scioglimento di Alleanza Nazionale. Ho letto lo slogan "Nasce il partito degli italiani". Che ne pensate di questo slogan?
E' un concetto contraddittorio e totalitario in se'. Contraddittorio perche' "partito" richiama una parte e "italiani" e' concetto collettivo, non partitivo. Nazione, del resto, e' un concetto che esprime comunanza culturale ed in quanto tale prescinde da legittime partizioni partitiche e/o ideologiche, poltiche in senso lato, in seno ad una nazione. Quello slogan e' anche totalitario perche', se le parole hanno un senso, se non si e' parte di questo partito pare consegua che non si sia italiani. Una mentalita' che ricorda il ventennio...

Rilevo di passaggio, passando al piano della (critica) politica, che se analizziamo idee e scelte/atti di questo partito, non so quanto di nazionale, nel senso di attenzione ad interessi collettivi, ci sia. Un buon criterio analitico (non solo per ogni partito, peraltro) e' partire dall'analizzare la politica estera che e' cerniera poi per comprendere anche idee e scelte/atti in politica interna. Ebbene, il PDL (espressione della confluenza di Forza Italia e Alleanza Nazionale, ma estenderei 'ideologicamente' al vecchio MSI) ha assunto da sempre posizioni atlantiche di servizio agli USA, di fatto co-determinando la sudditanza e lo status generale socio-economico e culturale di questo nostro paese. E dovremmo infatti parlare della natura capitalistica e quindi anti-nazionale in politica interna di quest'area politica...
Ne riparleremo
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alekos18

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MessaggioTitolo: ....antifascista no?   Dom Giu 21 2009, 11:41

Uno scambio d'idee, nato in ambito feisbucchiano, su un quesito posto da Ciro Brescia...

Ciro Brescia Rivista Indipendenza: nazionalitario, anti-imperialista, anti-capitalista... antifascista no?
01 giugno alle ore 22.21

Rivista Indipendenza alle 23.42 del 01 giugno
Ti risulta che i fascisti siano anti-imperialisti ed anti-capitalisti? L'idea imperiale, l'imperialismo, è nel loro dna; l'anti-capitalismo -solo di taluni di loro, peraltro- è un disprezzo antropologico frutto di una concezione elitistico-aristocratica dell'esistenza, sostanzialmente individualista ma che ama ammantarsi di comunitarismo (organicista!!), che più che essere anti-capitalismo (come progetto di società e come critica materialistica alle sue dinamiche di funzionamento e auto-riproduzione) è fondamentalmente anti-mercantilismo. Il tipo di società che prefigurano è una riedizione della gerarchica società organica medievale nella mitizzata triade dei contadini, sacerdoti e guerrieri. L'avversione al capitalista -ripeto, in taluni (sempre meno...)- è un'avversione all'idea tradizionale del mercante, della "società dei mercanti"...

Rivista Indipendenza alle 23.43 del 01 giugno
Ciò detto, sull'antifascismo. E' scontata per noi una presa di posizione critica sul fascismo storico e sul neofascismo atlantico. Ma non sono così convinto che la bandiera dell'antifascismo abbia, nonostante il Cavaliere Nero e (l'antifascismo di) Fini, una grande valenza. Bisognerebbe intendersi. Io vedo positivamente l'antifascismo patriottico e di classe che alimentava buona parte della Resistenza italiana. Di quello spirito c'è un immenso bisogno oggi. Ma quell'antifascismo è stato sconfitto dall'antifascismo atlantico (cioè di servizio all'imperialismo USA, vedi Balcani, Kosovo, Afghanistan, ecc.) e social-fascista all'interno (precarizzazioni, limitazioni al diritto di sciopero, riduzione progressiva dei servizi e delle conquiste delle lotte sociali degli anni Sessanta e Settanta, ecc.) che è passato nelle compatibilità sistemiche di sempre più larga parte della sinistra, anche comunista, italiana.

Rivista Indipendenza alle 23.43 del 01 giugno
Secondo me bisogna riconquistare la capacità di parlare al popolo, in termini patriottici e di classe, facendo rivivere così quell'antifascismo (sconfitto dall'antifascismo dei sub-dominanti nostrani) dall'impianto strategicamente vincente e assolutamente necessario oggi, non solo in Italia. Legittimo difendersi da lame e bastoni dei braccetti-a-molla neofascisti... ma siamo alla bassa manovalanza. Non bisogna perdere di vista l'essenziale. Serve anche una linguistica che sappia andare oltre la cerchia della compagneria largamente intesa (assolutamente -tutti- minoritari e sostanzialmente non incidenti nel paese...). L'internazionalismo è anche una scuola per imparare: e allora esempio Euska Herria! Esempio Venezuela! E anche l'interessantissimo laboratorio sociale e politico di Hezbollah in Libano...

Ciro Brescia alle 2.16 del 02 giugno
Mi risulta che i fascisti ed i criptotali, approfittando di alcuni margini di ambiguità si infilino per seminare confusione.
Approffitto altra volta per postare il link con il libro di Mario Rossi:
http://www.zeroincondotta.org/catalogo07/titolo07006.html

Proprio perchè sono stati presi sottogamba in passato si sono imposti in Europa non come semplice manovalanza ma come braccio armato dei padroni. Da non dimenticare sarebbe, in mia opinione, utile, visto che il tema del nazionalismo è storicamente caro ai fascisti et similia, a maggior ragione mettere in evidenza escplicita la condanna e la distanza del e dal fascismo, sotto qualsiasi forma esso si presenti. Non è l'antifascismo di Gianfranco Fini che ci deve preoccupare qualto piuttosto il criptofascismo di un Massimo Fini e del suo "Movimento Zero":
http://www.movimentozero.org/manifesto.htm

Rivista Indipendenza alle 3.13 del 02 giugno
Eurasiatisti e comunitaristi di varia tendenza non sono da meno. Comunque nota che laddove le resistenze nazionali, i "nazionalismi", sono forti, radicati, e con un'identità progettuale di liberazione sociale a tutto campo, a partire dalla liberazione e dalla piena sovranità nazionale (perché altrimenti non si concreta alcunché), le destre si vedono fortemente ridimensionate sul piano del consenso sociale (e non a caso) e della stessa visibilità/rilevanza politica. Sul fatto che la fascisteria approfitti di margini di ambiguità per seminare confusione, beh, penso che il vero problema sia principalmente nella carenza o debolezza di identità progettuali ed anche di una adeguata capacità di analisi e di interpretazione del reale (sociale e geopolitico) di chi dovrebbe essere loro controparte. Aggiungerei, comunque, che va riconosciuto, in termini generali, che ben più che di voler portare "confusione" si tratta. Io (noi...) vediamo delle ben precise finalità e strategie.

Rivista Indipendenza alle 3.13 del 02 giugno
Ieri (pensa ad es. al neofascismo atlantico di servizio degli anni '60 e '70) come oggi. Per mia conformazione mentale, comunque, prima che guardar "fuori" e additare altri, guarderei "dentro"...

Ancora qualche chiosa. Il pericolo per me non è prendere sottogamba degli avversari e non ritengo che questo sia accaduto in passato. Certi fenomeni sono il prodotto di dinamiche sociali ed anche il frutto della dialettica/conflittualità politica e sociale. Il nazionalismo è una formidabile arma, quanto a mobilitazione delle masse, senz'altro nella modernità (ma la Storia già antica è già ricca in tal senso...). I fascisti lo hanno capito ovunque. I bolscevichi, i maoisti, i castristi, il pluriverso di insorgenze antimperialiste del cosiddetto Terzo e Quarto Mondo pure, ma nei paesi a capitalismo avanzato pressoché niente.

Rivista Indipendenza alle 3.14 del 02 giugno
Nessuna lotta di classe ha vinto sul piano generale (non su questa o singola 'vertenza'...) in nessun paese a capitalismo avanzato. Non si è inscritto il classismo nel quadro di una imprescindibile lotta per l'indipendenza e la sovranità, tanto contro avversari/nemici esterni, quanto interni. Tolte, in 'Europa' ad es., esemplari lotte di nazionalità senza Stato (irlandesi, baschi, eccetera), niente. Ci fu la parentesi partigiana... Nulla è compromesso, ma quel terreno è decisivo ed è una iattura in termini politici concedere che se ne approprino (indebitamente peraltro.... ho/abbiamo in sospeso una noterella al riguardo) fascisterie e destre. Problemi di queste lande, perché altrove, nel mondo, la musica è spesso ben altra.

Ciro Brescia alle 11.44 del 02 giugno
Mi sembra che non sia un caso che nei paesi a capitalismo avanzato, a cominicare da i poli nordamericano e UE, parlare di nazionalismo acquisisca un senso comune differente quando la bandiera italiana sventola in missioni di supporto ad aggressioni imperialiste in Libano, Afghanistan, Iraq ed in altre decine di posti del mondo; decine di migliaia di uomini armati fino ai denti che ci fanno fuori dai confini patri? Non sarebbe il caso che ritornino nella tanto amata Patria? Per quanto mi riguarda mi sembra imprescindibile dichiararsi esplicitamente antifascisti oltre che antimperialisti ed anticapitalisti. Chi non lo fa si espone a quelle ben precise ben precise finalità e strategie di cui si faceva riferimento prima. Chavez in Venezuela, per citare un presidente che tiene molto al concetto di Patria, denuncia ad ogni piè sospinto la natura fascista dell'opposizione "escualida", perchè noi qui non dovremmo farlo altrettanto esplicitamente? A scanso di qualsiasi equivoco.

Rivista Indipendenza alle 10.29 del 21 giugno
Non mi è chiaro il primo passaggio (rapporto poli USA-UE e bandiera italiana). In secondo luogo, anche attraverso la simbologia (la bandiera), è necessario contrastare una mistificazione storica di natura politica e culturale: l'assolutamente impropria equazione Stato=nazione. Una forzatura ideologico/politica 'delle origini' la cui qualità (direzione del vettore), stante il rapporto storicamente instauratosi, può rovesciarsi a seconda del prevalere dell'uno o dell'altro concetto, in termini proprio di interessi e aspettative materiali, socialmente determinate. La rivoluzione francese (1789) ha avuto il grande merito di porre un punto assolutamente importante nella storia di buona parte dell'umanità: il fondamento del potere non dev'essere più basato sul 'diritto divino' -esempio monarchia- ma sul suo esercizio in nome del popolo. Un punto importante, d'avvio, ma non decisivo, se ben si osserva: in che senso e come, "in nome del popolo"?

Rivista Indipendenza alle 10.30 del 21 giugno
E' quindi qui, sul versante della "nazione", che si gioca ancora oggi l'essenza delle lotte sociali e politiche. Dal nostro punto di vista, decisivo per condizionare in modo significativo lo strumento-Stato. Allora (1789) il processo (rivoluzionario borghese) che si innescò, portò subito (per interessi di classe) alla immediata e durevole con/fusione del concetto di Stato-nazione (che è quello largamente dominante oggi), nel senso del con/fondere (del 'fondere insieme') i due concetti, cioè identificare la 'fonte' (popolo) e lo strumento (Stato) dell’autorità. Questo a tutto vantaggio dello Stato, l’unico a detenere strumenti di controllo, il che è tanto più evidente quando questo Stato è espressione di interessi 'di parte', oligarchici, capitalistici e potenzialmente (non scontatamente) imperialisti.

Rivista Indipendenza alle 10.30 del 21 giugno
Dalla sua nascita (1861) lo Stato italiano è stato una proiezione d'interessi dominanti non collettivi (cioè non nazionali, essendo quello di nazione un concetto comunistico, non individualistico) ma appunto oligarchici, 'privati', nella 'filiera' su indicata, pur in una conflittualità interna anche aspra tra frazioni di quella classe da tempo (sub)dominante. Qui mi fermo ma spero che tu, ognuno, colga come da questa 'mossa d'apertura' discendano, culturalmente e politicamente, una serie di conseguenze -e allo stesso tempo di potenzialità 'altre'- veramente notevoli sul piano della lotta politica e sociale.

Rivista Indipendenza alle 10.30 del 21 giugno
Su Chavez. Magari qui in Italia, pur mutando qualche forma (il leaderismo, ad es., resta qualcosa culturalmente 'di destra' che non mi/ci piace), avessimo una declinazione politico rivoluzionaria nei termini patriottici (anti-capitalisti ed anti-imperialisti) 'venezuelani'. E quindi "antifascisti", nel senso lato (e non riduttivamente storicistico) del termine, lì di tutta evidenza.
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aposkinhead

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Gio Ago 27 2009, 14:15

kamo ha scritto:
Ho visto al telegiornale un servizio sul congresso di scioglimento di Alleanza Nazionale. Ho letto lo slogan "Nasce il partito degli italiani". Che ne pensate di questo slogan?
il partito di chi? Degli americani forse, finanziatori dal 8 del MSI su basi atlantiste, pro Nato e anticomuniste, evaporando subito quel sottilissimo filo che poteva dare un senso a rivendicazioni come la socializzazione (che non condivido in toto,ma che non si può trascurare o sottovalutare come semplice pagliacciata mussoliniana) e le rivendicazioni nazionali. MSI che ingenuamente ha rovinato intere generazioni, al servizio di fatto dei padroni e del sistema capitalista e occidentale, con Alleanza Nazionale compimento maturo di una destra braccio armato del sistema, con pochi valori se non utili alle classi dominanti per tenerci sotto schiavitù: il nazionalismo vecchio arrugginito e schifoso, paladino delle missioni umanitarie (DI GUERRRA!!!)
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kamo

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Gio Ago 27 2009, 15:53

aposkinhead ha scritto:
kamo ha scritto:
Ho visto al telegiornale un servizio sul congresso di scioglimento di Alleanza Nazionale. Ho letto lo slogan "Nasce il partito degli italiani". Che ne pensate di questo slogan?
il partito di chi? Degli americani forse, finanziatori dal 8 del MSI su basi atlantiste, pro Nato e anticomuniste, evaporando subito quel sottilissimo filo che poteva dare un senso a rivendicazioni come la socializzazione (che non condivido in toto,ma che non si può trascurare o sottovalutare come semplice pagliacciata mussoliniana) e le rivendicazioni nazionali. MSI che ingenuamente ha rovinato intere generazioni, al servizio di fatto dei padroni e del sistema capitalista e occidentale, con Alleanza Nazionale compimento maturo di una destra braccio armato del sistema, con pochi valori se non utili alle classi dominanti per tenerci sotto schiavitù: il nazionalismo vecchio arrugginito e schifoso, paladino delle missioni umanitarie (DI GUERRRA!!!)
La mia domanda di inizio post mirava a discutere proprio di questo. Le destre speculano sulla questione nazionale, la strumentalizzano. Quanto tu dici, ed altro ancora, lo dimostrano. Piacere che tu sia arrivato su questo forum, dunque.
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aposkinhead

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Ven Ago 28 2009, 15:34

kamo ha scritto:
aposkinhead ha scritto:
kamo ha scritto:
Ho visto al telegiornale un servizio sul congresso di scioglimento di Alleanza Nazionale. Ho letto lo slogan "Nasce il partito degli italiani". Che ne pensate di questo slogan?
il partito di chi? Degli americani forse, finanziatori dal 8 del MSI su basi atlantiste, pro Nato e anticomuniste, evaporando subito quel sottilissimo filo che poteva dare un senso a rivendicazioni come la socializzazione (che non condivido in toto,ma che non si può trascurare o sottovalutare come semplice pagliacciata mussoliniana) e le rivendicazioni nazionali. MSI che ingenuamente ha rovinato intere generazioni, al servizio di fatto dei padroni e del sistema capitalista e occidentale, con Alleanza Nazionale compimento maturo di una destra braccio armato del sistema, con pochi valori se non utili alle classi dominanti per tenerci sotto schiavitù: il nazionalismo vecchio arrugginito e schifoso, paladino delle missioni umanitarie (DI GUERRRA!!!)
La mia domanda di inizio post mirava a discutere proprio di questo. Le destre speculano sulla questione nazionale, la strumentalizzano. Quanto tu dici, ed altro ancora, lo dimostrano. Piacere che tu sia arrivato su questo forum, dunque.
Purtroppo hai ragione tu, le destre speculano e soprattutto si riempiono la bocca con parole fuorvianti. Facciamo l'esempio di PATRIA. Avendo la sfortuna di conoscere sia per motivi di lavoro, sindacato ecc elementi vicini alla destra radicale, rinfaccio loro il fatto che nella RSI loro erano alleati dei nazisti che hanno annesso tutta questa nostra zona (adriatische kuestenland) del Friuli Venezia Giulia al TERZO REICH nazista. Bel patriottismo, è servilismo accattone tipico italiota (in linea col classico capitalismo straccione che denunciava Gramsci). Si dicono per la patria, ma i loro riferimenti sono essenzialmente "VOELKISCH" TEDESCHI e ariani (nulla a che vedere con noi popoli latini!!!!). Piacere di discutere con umani come me e non capre addomesticate e inebetite da deliri frikkettoni 68eschi e canne utili solo ai padroni e al loro sballo. Il forum si fa interessante
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iskra

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Dom Ago 30 2009, 19:12

aposkinhead ha scritto:
Purtroppo hai ragione tu, le destre speculano e soprattutto si riempiono la bocca con parole fuorvianti. Facciamo l'esempio di PATRIA. Avendo la sfortuna di conoscere sia per motivi di lavoro, sindacato ecc elementi vicini alla destra radicale, rinfaccio loro il fatto che nella RSI loro erano alleati dei nazisti che hanno annesso tutta questa nostra zona (adriatische kuestenland) del Friuli Venezia Giulia al TERZO REICH nazista. Bel patriottismo, è servilismo accattone tipico italiota (in linea col classico capitalismo straccione che denunciava Gramsci). Si dicono per la patria, ma i loro riferimenti sono essenzialmente "VOELKISCH" TEDESCHI e ariani (nulla a che vedere con noi popoli latini!!!!). Piacere di discutere con umani come me e non capre addomesticate e inebetite da deliri frikkettoni 68eschi e canne utili solo ai padroni e al loro sballo. Il forum si fa interessante
In gran parte i loro riferimenti sono da molto tempo americani... Forse i neofascisti/neonazisti più o meno hard occhieggiano alla Germania del passato, anche se oggi, da quel che leggo navigando sulla rete, colgo un innamoramento per Putin...
Comunque hai ragione, le destre italiane non hanno niente di patriottico nel senso vero della parola. Sanno solo essere scioviniste anche come serve degli USA...
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tadiottof



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MessaggioTitolo: nazione?   Gio Set 10 2009, 08:26

Non si tratta di ipotizzare un partito degli Americani o un partito della Destra.
Bisogna affrontare il concetto di nazione.
I nazionalismi sono nati alla fine dell’800 per redimere i popoli sotto gli imperi: Austriaco, Ottomano, Zarista.
Gli imperi sono scomparsi alla fine della prima guerra mondiale e gli Slavi si sono separati dagli Ottomani, cosi' gli Italiani dagli Austriaci ecc.
Oggi si ritorna al concetto di nazione come pretesto per dividere lo Stato.
La Lega Nord chiama nazione la Padania, la Liguria ecc.
2000snlp
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Ven Set 11 2009, 01:01

tadiottof ha scritto:
Non si tratta di ipotizzare un partito degli Americani o un partito della Destra.
Bisogna affrontare il concetto di nazione.
I nazionalismi sono nati alla fine dell’800 per redimere i popoli sotto gli imperi: Austriaco, Ottomano, Zarista.
Gli imperi sono scomparsi alla fine della prima guerra mondiale e gli Slavi si sono separati dagli Ottomani, cosi' gli Italiani dagli Austriaci ecc.
Oggi si ritorna al concetto di nazione come pretesto per dividere lo Stato.
La Lega Nord chiama nazione la Padania, la Liguria ecc.
2000snlp
Poni una serie di spunti su cui esprimo qui telegrafiche osservazioni, peraltro sviluppate in svariati scritti sulla rivista cartacea "Indipendenza".

1. Sul "concetto di nazione" che inviti ad affrontare. Esiste una forma 'oggettiva' di identità nazionale, di appartenenza di membri ad una nazione data da segni, caratteristiche, fattori distintivi in sé e che differenziano da altre identità nazionali connotate e declinate lungo analoghe direttrici. Esiste una forma 'soggettiva' che richiede la coscienza di questa appartenenza comune, condivisa con gli altri membri della nazione. Possiamo definire nazionalità un gruppo umano che abita un territorio determinato ed è caratterizzato da un insieme di fattori linguistici, culturali (in senso ampio: letteratura, arti, credenze, folclore, cucina, organizzazione economica, ecc.), storici (come formazione della coscienza sociale prodottasi e consolidatasi nel tempo, nei secoli, prima che come successione cronologica/cronachistica di vicende memorabili attinenti lo spazio territoriale in questione) e socio-economici.
Se tale insieme di fattori determina nei componenti questo gruppo la coscienza di un’identità particolare che lo differenzia da altri gruppi connotati dagli stessi e in quanto tali distinti fattori, avremo una nazione in sé e per sé.
Uno spazio politico all'interno del quale si produce una dialettica sociale, anche conflittiva, legata a diversi progetti di società in campo, diritti di cittadinanza inclusi.
 
2. Attenzione a non confondere una nazionalità con una regionalità. Ritengo utile richiamare l'accezione che di regionalità dà Sergio Salvi: "La regionalità è una comunità umana che presenta alcune caratteristiche linguistiche, territoriali, storiche, culturali e socio-economiche comuni e distinte da quelle di altre comunità, ed alcune caratteristiche dello stesso tipo e particolarmente significative che sono invece comuni con queste altre comunità assieme alle quali forma una comunità di ordine superiore chiamata nazionalità per distinguersi a sua volta da altre comunità dello stesso ordine", in "Patria e Matria", Vallecchi, Firenze, 1978, pagg. 142-143. Ne consegue che una nazionalità, intesa come aggregato umano storicamente determinato, può essere composta anche da regionalità. Il che è un fattore di arricchimento culturale locale e nazionale.
 
3. Se certamente la Padania esiste da un punto di vista geofisico (come bioregione che coincide con il corso e la valle del Po), chi tenta di caratterizzarla come nazione adduce argomentazioni a essere eufemistici senza spessore. Non si è in grado nemmeno di identificare una parlata padana. Non solo non esiste una lingua padana dotata, come tutte le lingue, di una sua standardizzazione ortografica, con quelle ‘variabili fisse’ (fonetica, morfologia, lessico e sintassi) su cui si basa la linguistica tradizionale, in grado di esprimersi quindi in modo riconosciuto e riconoscibile "dalla favola alla fisica nucleare", cioè poter dire di tutto. Non esiste nemmeno una 'parlata' padana. La genesi politica della Lega Lombarda, poi Lega Nord (significativo questo 'nord' che di per sé non è identificante alcuna identità nazionale), sta del resto a dimostrare ben altre ragioni sottese alla sua costituzione.
 
4. Scrivi: "Oggi si ritorna al concetto di nazione come pretesto per dividere lo Stato". Il riferimento padano che segue, lascia intendere che tu ti riferisca all'Italia. Purtuttavia non condivido quel tuo passaggio perché rimuove un interrogarsi sulla natura dello Stato, natura non univoca, perché incorpora un fraintendimento (il nesso/equivalenza Stato-/=nazione che invece andrebbe analizzato in sé e quindi indagato caso per caso...) ed esprime una parzialità, giacché esso è rovesciabile. Dico questo prestando attenzione alle dinamiche geopolitiche imperialistiche e di liberazione anche di questa fase storica.

Un movimento autenticamente anticapitalista che voglia far propria la centralità della rivendicazione nazionalitaria deve, necessariamente, marcare la diversità di fondo dallo sciovinismo, dal colonialismo, dall’imperialismo che hanno necessità di avvalersi strumentalmente di (appunto indebiti) richiami e connotati nazionali per giustificarsi e affermarsi. Direi quindi, caro Tadiottof, che la valorizzazione del concetto di nazione è quantomai necessaria ed indispensabile e che essa è sensata se pone il nodo della liberazione della e nella propria nazione: dalla dipendenza esterna (per l'Italia è il dominio statunitense con annessi suoi strumenti/catene: dall'Unione Europea agli organismi finanziari transnazionali) e interna (incarnata dall’ascarismo del ceto politico dei sub/dominanti di Stato verso il suddetto dominio).
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tadiottof



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MessaggioTitolo: excursus sul concetto di nazione   Ven Set 11 2009, 04:42

tadiottof ha scritto:
Nella sezione cultura e costume l'ho definito "partito dei padroni (degli Italiani)".
Posso aggiungere qualcosa.
Temo il blocco della produzione.
Ritorneremo al Medioevo.
Nel feudalesimo la gente moriva di fame; c'era molta terra incolta, ma il signore impediva di lavorarla.
Se qualcuno si arrischiava, arrivano gli armigeri e distruggevano tutto.
I contadini, se volevano mangiare, dovevano resistere con le armi.
Il successo tuttavia era improbabile e, ammesso che riuscissero a sconfiggere il feudatario, intervenivano le truppe imperiali.
Soltanto l'organizzazione in Comuni permise di superare il feudalesimo.
Barbarossa fu sconfitto e venne un'altra organizzazione sociale.
La Lega Nord tuttavia non e' la Lega Lombarda.
La lega Nord chiede il federalismo: un nuovo feudalesimo?
Il federalismo fiscale purtroppo ha significato un aumento delle imposte: invece di trattenere parte delle tasse nel Comune, abbiamo avuto l'addizionale regionale e l'addizionale comunale, oltre all'Imposta Comunale sugli Immobili che persiste su tutti gli immobili che non siano la prima casa.
Inoltre la "mano morta ecclesiastica" non paga l'ICI.
2000snlp
Le tue paure sono anche le mie.
Tuttavia non idealizzo l'appartenenza ad una nazione. (vedi il partito dei padroni).
Tutti gli uomini fanno parte della stessa specie cosi' gli Eschimesi, gli aborigeni australiani, gli Europei, gli Asiatici. Ci distinguiamo per i caratteri somatici e per la storia e le tradizioni.
Il genoma della specie comunque e’ unico e, siccome il genoma e’ “lo stampo” come se fosse il progetto di un’auto di serie, il sistema nervoso centrale, la sua struttura, e’ unica in tutti gli individui di tutte le nazioni.
Possiamo paragonare il sistema nervoso centrale, il cervello, all’hardware e le tradizioni al software.
Le capacita’ intellettuali e intellettive sono eguali in tutti gli uomini, anche se alcuni possono essere più’ o meno intelligenti per l’intervento di altri fattori che qui non e’ il caso di analizzare.
Gramsci ricorda a Labriola che agli Ascari non si mette in mano la cerbottana, ma il fucile, con un salto evolutivo di migliaia di anni, pero’ gli Ascari imparano a sparare subito.
Se non si e’ capito prima, dovrebbe essere chiaro adesso che non difendo l’unita’ nazionale, anzi ho teorizzato in questo forum sulla "Repubblica Meridionale", e che non difendo nemmeno la Lega Nord.
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iskra

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Mer Set 16 2009, 18:00

Forse "Indipendenza" l'ha già spiegato altrove (sono tra gli ultimi arrivati e pur avendo letto diverse cose, molto mi manca), ma secondo me, in breve, sarebbe da spiegare perché il fascismo non sia legittimato a parlare di nazione, nel senso nazionalitario che pone la rivista. Nel senso comune il fascismo (e il neofascismo) e le destre in genere sono associati al patriottismo, al nazionalismo...
Servirebbero delle spiegazioni sintetiche per chiarire ciò e sarebbero poi utili in una divulgazione anche rapida. Visto che "rivista Indipendenza" sta su facebook si potrebbero far circolare anche lì certe sintesi. Non trovate?
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kamo

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Ven Set 18 2009, 22:23

iskra ha scritto:
Forse "Indipendenza" l'ha già spiegato altrove (sono tra gli ultimi arrivati e pur avendo letto diverse cose, molto mi manca), ma secondo me, in breve, sarebbe da spiegare perché il fascismo non sia legittimato a parlare di nazione, nel senso nazionalitario che pone la rivista. Nel senso comune il fascismo (e il neofascismo) e le destre in genere sono associati al patriottismo, al nazionalismo...
Servirebbero delle spiegazioni sintetiche per chiarire ciò e sarebbero poi utili in una divulgazione anche rapida. Visto che "rivista Indipendenza" sta su facebook si potrebbero far circolare anche lì certe sintesi. Non trovate?
Mi associo alla proposta. Una sintesi in 3-4 punti brevi li vedrei molto bene...
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Gio Set 24 2009, 19:30

kamo ha scritto:
iskra ha scritto:
Forse "Indipendenza" l'ha già spiegato altrove (sono tra gli ultimi arrivati e pur avendo letto diverse cose, molto mi manca), ma secondo me, in breve, sarebbe da spiegare perché il fascismo non sia legittimato a parlare di nazione, nel senso nazionalitario che pone la rivista. Nel senso comune il fascismo (e il neofascismo) e le destre in genere sono associati al patriottismo, al nazionalismo...
Servirebbero delle spiegazioni sintetiche per chiarire ciò e sarebbero poi utili in una divulgazione anche rapida. Visto che "rivista Indipendenza" sta su facebook si potrebbero far circolare anche lì certe sintesi. Non trovate?
Mi associo alla proposta. Una sintesi in 3-4 punti brevi li vedrei molto bene...
A breve arriva...
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Gio Ott 01 2009, 18:16

kamo ha scritto:
iskra ha scritto:
Forse "Indipendenza" l'ha già spiegato altrove (sono tra gli ultimi arrivati e pur avendo letto diverse cose, molto mi manca), ma secondo me, in breve, sarebbe da spiegare perché il fascismo non sia legittimato a parlare di nazione, nel senso nazionalitario che pone la rivista. Nel senso comune il fascismo (e il neofascismo) e le destre in genere sono associati al patriottismo, al nazionalismo...
Servirebbero delle spiegazioni sintetiche per chiarire ciò e sarebbero poi utili in una divulgazione anche rapida. Visto che "rivista Indipendenza" sta su facebook si potrebbero far circolare anche lì certe sintesi. Non trovate?
Mi associo alla proposta. Una sintesi in 3-4 punti brevi li vedrei molto bene...
E' proprio a partire dalla questione nazionale, dalla torsione manipolativa a fini di politicizzazione partitica, che il fascismo ha espresso il peggio di sé. I suoi epigoni, i neo/post fascisti (più o meno dichiarati...), nell'esprimere (da sessant'anni) il loro servilismo ai padroni (anche) di questa nazione -gli USA-, ricordano che al peggio non c'è mai fine. Purtuttavia una precisazione preliminare. Quanto accaduto, durante il Ventennio, di aberrazioni compiute proprio a partire da un utilizzo strumentale e via via sempre più degenerato della questione nazionale, non è a ben vedere confinabile storicamente ed ideologicamente. Chi pensa di affrontare questa decisiva e fondamentale questione -culturale e al tempo stesso politica- misconoscendola o manipolandola per qualsivoglia fine/interesse particolaristico o pensa di risolverla sottraendovisi, non vedendovi o addirittura negandole senso e legittimità, finisce analogamente, per altre vie, con il gettare i presupposti a tutto campo di conseguenze gravi, non di rado terribili ed incalcolabili. Volente o nolente. Utilizzare la griglia nazionalitaria per la critica al cuore del fascismo, cioè proprio all'uso strumentale che il fascismo ha fatto della questione nazionale e che è all'origine delle sue aberrazioni politiche, comporta l'apertura di una riflessione a ben più ampio raggio. Come cioè affrontare questioni politiche, culturali, sociali o economiche, interfacciando l'idea di nazione, con la sua ricchezza culturale, con le sue connesse peculiarità di comunanza, anche in termini di "res communes omnium / res nullius", con la necessità di una liberazione di classe in vista di condizioni di vita dignitose e libere, per tutti e per ciascuno. Ciò è già riflesso in una vasta letteratura inter-nazionalista, storica, culturale e politica, che si sta scrivendo ancora adesso in diversi luoghi del mondo. Urge una sorta di riorientamento culturale e politico anche in Italia.

In relazione alla torsione a fini ideologici che ha fatto della questione nazionale, il regime fascista è stato colpevole di almeno quattro crimini. Il primo è consistito nella politicizzazione partitica dell’identità nazionale, per cui "fascista" fu fatto assurgere a sinonimo di italiano ed "antifascista" fu fatto assurgere a sinonimo di anti-italiano. Una torsione ideologica forte che ha poi contribuito ad una percezione assolutamente distorta dell’idea di nazione, diffusa nel nostro paese, con relativi automatismi ideologici di rimando al pluriverso mondo di fazioni riconducibili in senso lato 'a destra', estrema e non. Un meccanico processo associativo assolutamente indebito ed infondato, stante il bagaglio teorico ed ideologico che strutturalmente connota quell'area politica, nell'insieme delle sue variabili interne. Il secondo crimine è consistito nell’associazione dell’idea di nazione (italiana) con un programma espansionistico, colonizzatore e razzista di tipo imperialistico (aggressione all’Etiopia del 1935-'36, all’Albania, alla Grecia, alla Jugoslavia ed alla Russia a partire dal 1939). Il terzo crimine è insito nelle leggi razziali del 1938 che, nel contesto intrinseco/proprio di aberrazione, introducono criteri di discriminazione tra membri di una stessa comunanza/appartenenza nazionale su base religiosa, nella confusione e mistificazione più totale dei piani e delle rispettive essenze. Il quarto crimine, rivelatore anch'esso di una incultura e di una incomprensione di fondo del fatto nazionale, è consistito nell’oppressione e nel tentativo di cancellazione e di snazionalizzazione delle minoranze nazionali di lingua tedesca (dell’Alto Adige), slava (dell’Istria) e greca (del Dodecanneso).
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adri60



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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Gio Ott 01 2009, 19:41

....Io vedo positivamente l'antifascismo patriottico e di classe che alimentava buona parte della Resistenza italiana. Di quello spirito c'è un immenso bisogno oggi. ..partirei da qst che indi ha scritto...
........io credo che da qnd si è capito che il popolo è stanco di tutti ...vorranno riciclarsi....e la destra--che mira anche alla presidenza della repubblica.sta iniziando questo percorso...
........ma non dimentichiamo quello che la storia ci ha sempre insegnato.!!!
.....quando ci si spinge oltre...oltre i valori..oltre gli orrori..nelle varie ere...epoche...bisogna poi ritrovarsi fra noi..tornare indietro..nulla di nuovo sotto il sole.... e mi spiego..
....siamo una nazione che ha perso ...il gusto di mangiare a tavola con gli italiani...e dobbiamo ritrovare il gusto della pasta e fagioli......
......leggo tanti paroloni..citazioni illustri.. e se volete le so fare---ma troppa cultura fà male ...faremo un forum spero su questo...non si arriva al cuore ..al cuore del popolo....e di proposito dico popolo e non gente....
.....e il popolo è lontano...e non capisce e cerca semplicità...cerca il cibo che conosce.......l entusiasmo di mangiare con chi lo capisce e condivide..
.....la destra ....ha forse capito prima di altri...e vedrete che ..altri partiti faranno lo stesso....
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Ven Ott 02 2009, 02:27

Citazione :
Esiste una forma 'oggettiva' di identità nazionale, di appartenenza di membri ad una nazione data da segni, caratteristiche, fattori distintivi in sé e che differenziano da altre identità nazionali connotate e declinate lungo analoghe direttrici. Esiste una forma 'soggettiva' che richiede la coscienza di questa appartenenza comune, condivisa con gli altri membri della nazione.
scusate se mi intrometto...trovo la discussione davvero interessante ma mi sento 'chiamata in causa' e in dovere di precisare, come giustamente ha precisato Alekos, che, in tutta coscienza, non condivido affatto né l'idea di nazione né l'idea di patria. Appartengo all'1% della popolazione e dunque: NO GODS, NO MASTERS, NO BORDERS -anche se siamo pochi, e sempre più esiliati ed estinti e spesso costretti a trovar rifugio in posti veramente fuori dal mondo, esistiamo anche noi e siamo gli anarchici (e spero che non mi chiudete di corsa l'account per questo! Very Happy ) .
Vivo la mia condizione di esiliata partendo dal principio che non vivo in una nazione ma sono ospite sul pianeta terra e di qui le mie considerazioni, espresse in altri post di questo forum, sull'importanza delle scelte solidaristiche e 'socialmente sostenibili' in 'patria' - giacché la patria non è una, appunto. Ed esiste un solo popolo a 2 gambe, poi c'è il popolo a 4 zampe, quello a foglie ecc- senza differenze nel diritto di tutti i vari popoli a vivere sullo stesso pianeta e, soprattutto, a vivere bene.
E' molto interessante poi uno spunto che ho letto ma che non ritrovo per citarlo: qualcuno di voi ha parlato del rapporto con la politica estera. Infatti, sinceramente, riguardo al tema proposto - post-neo fascismo - quello che mi preoccupa maggiormente è l'esaltazione dei vari fascismi nazionali dei diversi paesi d Europa. Certo, la situazione economica è difficile e anche i toni politici si sono scaldati ovunque dappertutto ma non capisco perché, soprattutto un paese come il nostro che ha bisogno di Bruxelles e dell'Unione Europea più di ogni altra cosa si va a rinchiudere neanche in un fascismo (magari!) e manco in una nazione, che sarebbe pure infine comprensibile, ma in un localismo assurdo: il veneto e la padania (che è un invenzione storica e culturale...)

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mamzer



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MessaggioTitolo: a proposito di neo/post fascismo   Ven Ott 02 2009, 10:54

Vorrei solo dire che non c'e' bisogno che nasca un nuovo partito. O meglio, il nuovo partito nasce perche', purtroppo, in esso vengono convogliati quelli che sono gli umori diffusi: questo partito - vedremo in che modo - purtroppo funziona come macchina ''identitaria" di una molteplicita' di desideri, che qualcuno ha definito, micro-fascisti. Gli effetti? Sono sotto gli occhi di tutti: razzismo, una certa visione del femminile, e altri "deliri" paranoici. Sembra che questo processo venga accompagnato e si attesti attorno al modello "maggioritario" per eccelllenza: il maschio, bianco, europeo, adulto etc... E' questo modello che potrebbe fungere da catalizzatore per fenomeni fascisti di grande portata. Cosa che in parte, purtroppo, sembra diffondersi sempre di piu'. Le crisi economiche, culturali, sociali, la storia insegna, spesso possono ricevere delle risposte che certamente non sono le "migliori". Sappiamo a cosa hanno condotto le parate in grande stile, viste dal vivo, "partecipate"... e viste al cinematografo - Piazza Venezia, documenti dell'Istituto Luce, registe come la Liensthal... -. E sappiamo in parte anche che cosa portano con se' e possiamo ipotizzare quali sarebbero gli effetti terribili di "innocue" trasmissioni alla De Filippi, il cannibalismo mediatico che dice di osservare un minuto di silenzio per i nostri eroi(?!?), la scuola che stabilisce un "tetto" massimo per gli immigrati - perche' non bianchi, europei e aggiungerei non "piccolo-borghesi"...- etc. Ma cio' che piu' sconvolge e' che il Capitale, da una parte approfitta del diffondersi dei "deliri paranoici nazionalisti, fascisti, e dall'altra continua a fottersene proprio dei confini "nazionali". Quei deliri, in alcuni periodi, sono un buon affare - un po' di mistificazioni da vendere al "popolo"- per il Capitale che intanto cerca di darsi un nuovo statuto, di ripartire con una nuova accumulazione - Marx -, per tornare, poi, ripulito, con la faccia rassicurante del "buon Padre"... che ti sfrutta perche' ti vuole bene... Non so se rendo l'idea...
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Sab Ott 03 2009, 08:49

leandra ha scritto:
Citazione :
Esiste una forma 'oggettiva' di identità nazionale, di appartenenza di membri ad una nazione data da segni, caratteristiche, fattori distintivi in sé e che differenziano da altre identità nazionali connotate e declinate lungo analoghe direttrici. Esiste una forma 'soggettiva' che richiede la coscienza di questa appartenenza comune, condivisa con gli altri membri della nazione.
scusate se mi intrometto...trovo la discussione davvero interessante ma mi sento 'chiamata in causa' e in dovere di precisare, come giustamente ha precisato Alekos, che, in tutta coscienza, non condivido affatto né l'idea di nazione né l'idea di patria. Appartengo all'1% della popolazione e dunque: NO GODS, NO MASTERS, NO BORDERS -anche se siamo pochi, e sempre più esiliati ed estinti e spesso costretti a trovar rifugio in posti veramente fuori dal mondo, esistiamo anche noi e siamo gli anarchici (e spero che non mi chiudete di corsa l'account per questo! Very Happy ) .
Vivo la mia condizione di esiliata partendo dal principio che non vivo in una nazione ma sono ospite sul pianeta terra e di qui le mie considerazioni, espresse in altri post di questo forum, sull'importanza delle scelte solidaristiche e 'socialmente sostenibili' in 'patria' - giacché la patria non è una, appunto. Ed esiste un solo popolo a 2 gambe, poi c'è il popolo a 4 zampe, quello a foglie ecc
purtroppo io invece penso esattamente il contrario, il motto no borders no gods no masters potrebbe tranquillamente stare in bocca ai padroni internazionalisti del profitto e delle speculazioni cosmopolite. Forse ingenuamente ma voi siete decisamente funzionali ai deliri dei più selvaggi e liberisti capitalismi. E poi scusa ma dove la mettete la storia federalista e patriottica di molti padri spirituali anarchici, che io non condivido ma che è esistita. Il vostro anarchismo compagna, scusami, non fa nulla di dannoso al sistema, anzi. E come l'immigrato che viene qui e invece di combattere socialmente, esige il lavoro in nero, e si autoemargina nel suo nostalgismo paleo-fascista e sciovinista di esaltazione della sua patria d'origine.
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Sab Ott 03 2009, 22:17

Per Aposkinhead:
Citazione :
purtroppo io invece penso esattamente il contrario, il motto no borders no gods no masters potrebbe tranquillamente stare in bocca ai padroni internazionalisti del profitto e delle speculazioni cosmopolite. Forse ingenuamente ma voi siete decisamente funzionali ai deliri dei più selvaggi e liberisti capitalismi. E poi scusa ma dove la mettete la storia federalista e patriottica di molti padri spirituali anarchici, che io non condivido ma che è esistita. Il vostro anarchismo compagna, scusami, non fa nulla di dannoso al sistema, anzi. E come l'immigrato che viene qui e invece di combattere socialmente, esige il lavoro in nero, e si autoemargina nel suo nostalgismo paleo-fascista e sciovinista di esaltazione della sua patria d'origine.
dunque, intanto scusa per il ritardo della risposta ma sono due giorni che cerco di collegarmi al forum e anche nella mail non mi sono arrivate le notifiche...la storia federalista e anche di lotta e di difesa di porzioni di territorio e di culture locali di tanti esponenti del movimento anarchico nasce proprio in contrapposizione alle logiche globalizzatrici e globalizzanti del capitale. Al movimento, infatti, questa società civile deve tantissime cose, come slowfood per esempio, e tantissimi studi per la difesa del valore e della storia e delle identità delle lingue locali - e anche tantissimi agriturismi sono gestiti da anarchici, proprio a dimostrazione di un impegno fattivo, in contrapposizione alle scelte capitalistiche che tutto il mondo, non solo noi 'italiani' soffriamo. Sempre al movimento anarchico, questa società deve tantissime altre cose, come la chiusura dei manicomi, l'assistenza sociale come valore, e la difesa, strenua, degli emarginati in tutte le loro forme senza carcerazione e con forme di reintroduzione nella società - quindi non credo affatto di appartenere ad una comunità asservita ai padroni internazionalistici, ma anzi a un movimento molto critico - e molto scomodo - a quello che ci circonda.

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Sab Ott 03 2009, 22:35

cmq, mi sono 'intromessa in punta di piedi' nella discussione - e non per disturbare né per interromperla- solo per ricordare che non esistono solo i comunisti, i socialisti, i fascisti, ma anche gli anarchici - pochi, ma buoni spero Like a Star @ heaven

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Dom Ott 04 2009, 14:05

leandra ha scritto:
scusate se mi intrometto...trovo la discussione davvero interessante ma mi sento 'chiamata in causa' e in dovere di precisare, come giustamente ha precisato Alekos, che, in tutta coscienza, non condivido affatto né l'idea di nazione né l'idea di patria. Appartengo all'1% della popolazione e dunque: NO GODS, NO MASTERS, NO BORDERS -anche se siamo pochi, e sempre più esiliati ed estinti e spesso costretti a trovar rifugio in posti veramente fuori dal mondo, esistiamo anche noi e siamo gli anarchici (e spero che non mi chiudete di corsa l'account per questo! Very Happy ) .
Vivo la mia condizione di esiliata partendo dal principio che non vivo in una nazione ma sono ospite sul pianeta terra e di qui le mie considerazioni, espresse in altri post di questo forum, sull'importanza delle scelte solidaristiche e 'socialmente sostenibili' in 'patria' - giacché la patria non è una, appunto. Ed esiste un solo popolo a 2 gambe, poi c'è il popolo a 4 zampe, quello a foglie ecc- senza differenze nel diritto di tutti i vari popoli a vivere sullo stesso pianeta e, soprattutto, a vivere bene.
E' molto interessante poi uno spunto che ho letto ma che non ritrovo per citarlo: qualcuno di voi ha parlato del rapporto con la politica estera. Infatti, sinceramente, riguardo al tema proposto - post-neo fascismo - quello che mi preoccupa maggiormente è l'esaltazione dei vari fascismi nazionali dei diversi paesi d Europa. Certo, la situazione economica è difficile e anche i toni politici si sono scaldati ovunque dappertutto ma non capisco perché, soprattutto un paese come il nostro che ha bisogno di Bruxelles e dell'Unione Europea più di ogni altra cosa si va a rinchiudere neanche in un fascismo (magari!) e manco in una nazione, che sarebbe pure infine comprensibile, ma in un localismo assurdo: il veneto e la padania (che è un invenzione storica e culturale...)
Innanzitutto fai benissimo a partecipare (ben più significativo del tuo "intrometterti"...) con la sensibilità politica che ti caratterizza e con la disponibilità (che dovrebbe essere di tutti) di affinare le capacità di lettura e di intervento politico.

Ho letto sopra i tuoi diversi postati.
Mi ritrovo nella tua sensibilità di attenzione verso mondo animale e natura (al riguardo penso siano parte integrante di un progetto nazionalitario di liberazione) e allo stesso tempo prendo atto che, sul pianeta terra, sono gli uomini in senso lato ad essere di fatto più 'decisivi' in una direzione piuttosto che in un'altra. Gli altri 'animali' e declinazioni di natura come le specie botaniche assistono pressoché impotenti, pur non indifferenti ad una direzione piuttosto che ad un'altra.
Non sono per nulla d'accordo sul "bisogno" che avremmo di Bruxelles e dell'Unione Europea (l'Italia -e non solo- avrebbe bisogno di farne a meno...) e non disconosco i contributi positivi del movimento anarchico, non solo di lotta (non tutte le lotte, però...); penso anche ai contributi teorici 'libertari' di relazione nella società e nel/nei potere/i, anche se sensibilità analoghe non definibili "anarchiche" sono rintracciabili nella storia, lungo altre vie, nelle discussioni sulla dialettica dei poteri e 'in seno al popolo' (penso ad esempio all'antichità anche classica, greca e romana). Un aspetto, questo, che vedo necessariamente e strettamente legato alle concezioni nazionalitarie di effettiva democrazia popolare e che ritrovo nei dibattiti e nelle lotte di svariati movimenti nazionalitari anche di questi stessi tempi.
Ancora. Pur non essendo partecipe di alcuna religione manifesta, non condivido il tuo "no gods", non tanto per la linguistica imperiale dominante (che trovo in genere sgradevole perché riflette la 'pungenza' della colonizzazione culturale che subisce -anche- questo paese...), ma soprattutto perché temo -lo dico con rispetto- che presupponga una chiusura verso culture e relative realtà politiche 'altre', in cui una concezione religiosa ha una sua rilevanza non scontatamente negativa. Per farti un esempio concreto, penso alla libanese Hezbollah, di cui sono un estimatore politico. Sullo stesso piano individuale ho rispetto per chi 'sente' la necessità di una relazione con l'ultra/sovra/sotto-sensibile, per chi esprime insomma religiosità non per bigottismo, abitudine o paura. Qui il discorso andrebbe ampliato.

Infine mi trovi in totale, assoluto disaccordo sull'idea di nazione e patria. Di questo ne parliamo nel postato che seguirà... appena possibile. Insomma, è necessario continuare a rifletter-ci (da soli ed insieme agli altri)...
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Dom Ott 04 2009, 15:28

Citazione :
Infine mi trovi in totale, assoluto disaccordo sull'idea di nazione e patria. Di questo ne parliamo nel postato che seguirà... appena possibile. Insomma, è necessario continuare a rifletter-ci (da soli ed insieme agli altri)...
cari compagni, ci tengo a precisare che l'espressione del mio punto di vista - la mia patria è il mondo - non è assolutamente un'imposizione di idee o di punti di vista - volevo solo ricordare che un'esigua minoranza non ragiona in termini di frontiera né di cittadinanza, né di nazionalità. Siamo il famoso 1% quindi non mi stupisco affatto della nostra diversità di idee Laughing e ci mancherebbe altro. Solo un inciso doveroso però: NO GODS è una sintesi che gioca sull'ambivalenza della parola inglese 'god' che significa sia 'beni materiali ' che 'dio' - in breve è una critica a tutto ciò che è assurto a religione nel nostro ultimo secolo passato. Su tutte le altre cose, dato che non interessano nello specifico questo forum, rivolgo a tutti l'invito a parlarne in privato o su un apposito forum, per non intralciare questo.
Insomma, aspettiamo il post Razz
cmq, se posso aggiungere un'altra nota, stavolta molto polemica, ma che proprio mi rosica da giorni..

Citazione :
Ho visto al telegiornale un servizio sul congresso di scioglimento di Alleanza Nazionale. Ho letto lo slogan "Nasce il partito degli italiani". Che ne pensate di questo slogan?
AHAH il 'partito degli italiani' Razz e come fa Fini ad aggregare questi presunti 'italiani'?? fortunatamente il popolo si riproduce come gli pare, con chi gli pare, come gli piace e con chi gli capita quindi... la vedo dura a fare sta ricerca di dna AHAH lol!
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Dom Ott 04 2009, 16:35

leandra mi ha messo in crisi......mi sentivo cittadina del mondo ma italiana..........già con chi ci riproduciamo??ma cosa c' entra ??sempre italiana mi sento.......cmq..sento profondamente di far parte della mia nazione....è insito nell animo..e non vorrei essere anti....ma pro.....a favore di tutti i popoli ....vengo da te e ti aiuto...
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Dom Ott 04 2009, 20:43

leandra ha scritto:
cari compagni, ci tengo a precisare che l'espressione del mio punto di vista - la mia patria è il mondo - non è assolutamente un'imposizione di idee o di punti di vista - volevo solo ricordare che un'esigua minoranza non ragiona in termini di frontiera né di cittadinanza, né di nazionalità.
Bene, Leandra, proseguiamo questo interessante scambio di idee.

Non vedo contraddizione tra il sentirsi parte del mondo e il riconoscersi in una cultura nazionale. Per l’identità di ognuno sono importanti il contesto in cui si cresce, la lingua, la cultura, la storia, che concorrono a formarci, insomma il contesto storico-sociale, e quindi il posto dove si è nati e si è vissuti da bambini, il territorio, il quartiere, la casa, il dove e il come del dispiegarsi delle relazioni sociali, il sesso, l’età, l’attività che si svolge, i ricordi (veri, immaginati o tramandati), eccetera eccetera. Nella convergenza di ognuno di questi plurimi fattori distintivi, è possibile riconoscere come le singolarità siano accomunate tra loro da certi tratti specifici e distintivi di comunanza nazionale. Ritengo che il miglior modo di stare nel mondo si realizzi proprio partendo da questa consapevolezza e vedendone le mille connessioni che dal piano culturale si irradiano in quello sociale e politico. Mi sembra, altrimenti, che si scada in un certo astrattismo. Come sentirsi, del resto, in comunicazione con altre culture, con le individualità che le formano, come solidarizzare veramente con il senso della maggior parte delle lotte in corso, proprio in questi momenti, in svariati angoli del mondo, la cui essenza si pone proprio a partire da affermazioni e rivendicazioni nazionali, se ne rimuoviamo l'anima, l'essenza?

L’idea di nazione richiama un’idea di cultura, un orizzonte specifico di relazioni, che non esclude l’apertura verso altre culture, di cui piuttosto si ha bisogno per 'riflettersi'. Ogni critica al funzionamento dei modi di produzione del capitalismo e alle formazioni economico-sociali cui questo dà vita, se vuol ambire ad essere conseguente, non può non radicare un orizzonte concreto alternativo, non può non pensarlo, non può non porsi la questione dello spazio, del territorio, della sovranità e del fondamento della sua legittimità preliminari alla prefigurazione di un modello altro. Ora, essere parte di una nazione è stato e rimane il fondamentale elemento di democrazia: la sovranità appartiene alla nazione. In questo ambito si sono potute portare avanti le lotte per la conquista di diritti civili, sociali e politici. Secondo me, disprezzare o respingere questa essenza reale, che è la nazione, rende di fatto agevole il prevalere di quell'atomismo sociale che frantuma, precarizza, integra l'individuo stesso negli ingranaggi del sistema dominante, la condizione ideale perché il nichilismo totalitario capitalistico domini incontrastato.

Nella presente epoca, definita di “globalizzazione” sulla base del nome che le è stato dato dagli ideologi di riferimento dell’attuale imperialismo egemone degli Stati Uniti, si sta irradiando una devastazione culturale e sociale che non ha comparazione nella storia. Individui, culture, nazioni, popoli, le radici stesse della vita sono minacciate. Modi diversi, ritmi differenti, ma ovunque nel mondo. Questo è lo scenario della presente epoca. Dalla coniugazione tra individualità che vogliano essere libere ed identità nazionale si danno le basi perché ogni cultura nazionale riesca a farsi cultura innanzitutto di resistenza, e quindi cultura di liberazione per tutti e per ciascuno. In nome dell’indipendenza e della sovranità delle nazioni, dal meglio culturale e sociale che ognuna di queste può mettere in campo, può scaturire la sfida di individui, nazioni, popoli all’imperialismo attualmente egemone ed al suo modello sociale e di produzione capitalistico. In prospettiva, contro ogni altro imperialismo e contro qualunque suo relativo modello capitalistico.
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Dom Ott 04 2009, 21:35

ebbene, mi hanno 'nominato' a quanto pare e mi tocca rispondere Very Happy
Premesso che apprezzo tantissimo lo sforzo che stiamo tutti facendo per trovare una risposta a un quesito di difficilissima risoluzione - e non sto qui ad enumerarvi quanti pensatori, storici, sociologi, politici ecc, si sono soffermati a lungo scrivendo tomi corposi sul tema - e che non voglio 'mettere in crisi' nessuno (Adri60, sei un mito!!SmileSmile - vi pongo solo due notazioni:
la prima: non sempre i confini nazionali coincidono con 'il popolo' e 'la cultura di quel popolo' - un qualunque libro di storia vi dirà che i confini geografici sono spesso il frutto di compromessi, di battaglie vinte o perse, di opportunità politiche. Ed è per questo che 'noi' anarchici non ci crediamo, a questa cosa del confine. Non è un segno su una carta geografica che fa eventualmente il popolo, e su questo Alekos siamo perfettamente d'accordo.
secondo: alle parole 'cultura nazionale' mi viene un terribile brivido da minculpop:)..con questi emoticon, Alekos, non ho modo di mandarti un bacio - so che l'hai scritto con le migliori intenzioni ma mi fa venire in mente proprio delle cose orribili.. dunque che io non lo so di cosa parlate, qual è, che cos'è che fa la 'cultura nazionale italiana', spiegatelo voi a me- e io continuerò a leggervi con attenzione I love you

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Dom Ott 04 2009, 22:44

Citazione :
Secondo me, disprezzare o respingere questa essenza reale, che è la nazione, rende di fatto agevole il prevalere di quell'atomismo sociale che frantuma, precarizza, integra l'individuo stesso negli ingranaggi del sistema dominante, la condizione ideale perché il nichilismo totalitario capitalistico domini incontrastato.
prendo la parola un'ultima volta, solo per aggiungere una precisazione doverosa nel merito: non disprezzo affatto chi prova o sente affezione alla patria, alla nazione, ecc - solo che non condivido.
Non condivido perché parto da una constatazione, che è il mondo intorno a me e i fatti storici. La nascita di una nazione è cosa mai complessa, e nel caso italiano ancora di più. Di fatto, senza andare a scomodare gli storici del risorgimento, l'unità di Italia e la costruzione di una conseguente identità nazionale italiana non si è mai compiuta fino in fondo. Del resto, lo dimostrano i fatti. Se dopo un secolo di storia della repubblica, spunta fuori un umberto e mi viene a parlare di padania e di ascendenze celtiche, allora qualcosa non ha funzionato, in termini di costruzione di un'identità comune.

Citazione :
Come sentirsi, del resto, in comunicazione con altre culture, con le individualità che le formano, come solidarizzare veramente con il senso della maggior parte delle lotte in corso, proprio in questi momenti, in svariati angoli del mondo, la cui essenza si pone proprio a partire da affermazioni e rivendicazioni nazionali, se ne rimuoviamo l'anima, l'essenza?
nel caso italiano specifico, non credo ad una rimozione dell'identità nazionale, ma proprio all'assenza di questa identità.
Di qui la mia domanda: che cos'è che vi fa sentire italiani?
e di qui il mio sberleffo a Fini: ma che non lo sa che ci sono più romani con gli occhi a mandorla e più persone che parlano dialetto che la lingua italiana? Razz

Sarò certamente sulla luna io, e di questo non mi volete perché sono una sognatrice, ma vi pongo l'ultimo quesito prima di salutarvi, sempre con affetto e in amicizia:
il problema dell'indipendenza nazionale e del rapporto tra confine territoriale e popolo è nato con il Congresso di Vienna, nel 1815. All'epoca, ci stava tutto. Non c'era la mobilità territoriale che abbiamo oggi e quindi i popoli erano popoli perché da millenni stavano lì senza avere migranti o cmq senza avere la possibilità di rapportarsi con il mondo. Oggi, il nostro mondo è cambiato, che ci piaccia o no. La destra fa leva sui valori patri, il nazionalismo (e uso un apposito ismo), il patriottismo ecc. Ma noi, ci vogliamo distinguere per davvero e creare una nostra identità di sinistra allargata possibilmente anche alla minoranza dell'1%? Che la destra lo faccia e resti ancorata al passato, parli di sparare al confine e di autarchismo, in spregio della comunità internazionale che tanti compagni hanno costruito a fatica, beh ci sta. Ma NOI, perché non possiamo partire dall'analisi non dogmatica del mondo per quello che è oggi?
Un bacione a tutti, tornerò a trovarvi:)

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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 05 2009, 11:06

leandra ha scritto:
La nascita di una nazione è cosa mai complessa, e nel caso italiano ancora di più. Di fatto, senza andare a scomodare gli storici del risorgimento, l'unità di Italia e la costruzione di una conseguente identità nazionale italiana non si è mai compiuta fino in fondo. Del resto, lo dimostrano i fatti. Se dopo un secolo di storia della repubblica, spunta fuori un umberto e mi viene a parlare di padania e di ascendenze celtiche, allora qualcosa non ha funzionato, in termini di costruzione di un'identità comune.

nel caso italiano specifico, non credo ad una rimozione dell'identità nazionale, ma proprio all'assenza di questa identità.
Di qui la mia domanda: che cos'è che vi fa sentire italiani?

(...) La destra fa leva sui valori patri, il nazionalismo (e uso un apposito ismo), il patriottismo ecc. Ma noi, ci vogliamo distinguere per davvero e creare una nostra identità di sinistra allargata possibilmente anche alla minoranza dell'1%? Che la destra lo faccia e resti ancorata al passato, parli di sparare al confine e di autarchismo, in spregio della comunità internazionale che tanti compagni hanno costruito a fatica, beh ci sta. Ma NOI, perché non possiamo partire dall'analisi non dogmatica del mondo per quello che è oggi?
Ciao Leandra. Non mi addentro sulla questione dell'esistenza della nazione italiana. Mi sembra evidente che ci sia e avrei anche da argomentare. Non vorrei banalizzare richiamando cose studiate a suo tempo a scuola... mi viene da pensare subito a un Dante e ad un'opera stupenda come la "Divina Commedia". Non ti seguo quando dici che "la costruzione di una conseguente identità nazionale italiana non si è mai compiuta fino in fondo".
Però è piuttosto un'altra cosa quella che sottopongo alla tua attenzione. Leggendo "Indipendenza" sul forum e sul sito (riprometto di abbonarmi alla rivista in formato cartaceo, come ho già scritto alla redazione) è chiarissimo che "Indipendenza" pone un collegamento politico con la sovranità. E dice che se manca non potrà mai nascere sul territorio nazionale un'alternativa sociale seria. Questo mi sembra un punto fondamentale. L'idea degli individui o dei piccoli gruppi che si autogestiscono sul pianeta, un po' quello che dicono gli anarchici, mi sembra una cosa anche importante, ma che è molto parziale, arriva solo ad un certo livello. Il "potere" è negli uomini e nei rapporti sociali. Ci vuole secondo me un fondamento che sia il più equo, giusto, possibile. Quello che mi sembra più vicino a questo ideale è un sistema democratico popolare sovrano, indipendente, che riconosca diritti di cittadinanza a tutti al suo interno. Quel che dice "Indipendenza" mi sembra realistico e molto interessante...e, per riferirmi al discorso che facevi sulla "destra", mi sembra che sia qualcosa di molto, molto diverso. ciao
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MessaggioTitolo: Re: Post-(neo?-)fascismo e idea di nazione   Lun Ott 05 2009, 11:52

Citazione :
Quel che dice "Indipendenza" mi sembra realistico e molto interessante...e, per riferirmi al discorso che facevi sulla "destra", mi sembra che sia qualcosa di molto, molto diverso. ciao

Ciao Iskra, buongiorno a tutti I love you

La questione dell'dentità nazionale è importante ed è per questo che siamo qui. E un tema al centro del dibattito politico ed è il caso effettivamente di rifletterci tutti un pò su. La costruzione di un identità comune da nord a sud della penisola italiana non si è mai compiuta fino in fondo, a mio avviso, nè sul piano linguistico, nè su quello culturale e questa spaccatura mai sanata ha portato alla famosa 'devolution' chiesta a gran voce da bossi. Di fatto oggi, siamo piu separati che uniti e la regione conta piu del centro in molti aspetti della vita di tutti noi. Cmq, è importante lo sforzo che stiamo facendo tutto per arrivare ad un 'documento' quanto piu condiviso, soprattutto per accogliere le esigenze di chi, guardando Fini, dice 'si, mi sento italiano ma non sono l italiano che cerchi tu per il tuo partito'.

Gli anarchici, come i comunisti, hanno creato piccole comunità autogestite ma anche grandi movimenti internazionali al fine di combattere il 'potere dei padroni'. E grazie alla nostra bellissima storia - la storia dei nostri movimenti - comunista, socialista, anarchico, sindacale ecc. - che tanti sogni sono oggi realtà: la libertà di circolazione di uomini e merci almeno nello spazio dell UE, la libera scelta delle cure, la carta dei diritti dell uomo, la creazione di enti ed organismi internazionali. Allora perchè non rivendicare a viva voce le radici dei nostri movimenti e farne la nostra bandiera? Perchè non ripartire dai sogni di chi ci ha preceduto, dato che sono i loro sogni che hanno reso il nostro mondo migliore? Like a Star @ heaven

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