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 Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi

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kamo

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MessaggioTitolo: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Sab Ago 09 2008, 22:21

(...) “I comunisti non possono (...) parlare solo a sé stessi o alla sinistra. In questo momento così drammatico per il paese sarebbe grave ed irresponsabile rinunciare alla vocazione nazionale e di massa della nostra proposta politica. Noi dobbiamo lanciare un appello a tutto il Paese, a tutti i cittadini, all’intera società (...). Per respingere le tentazioni di subalternità agli USA, tanto care alla destra italiana ed alle forze economiche più reazionarie espressione di settori economici in difficoltà, bisogna riprendere nelle nostre mani la responsabilità del futuro. Vogliamo quella piena indipendenza e sovranità che ci viene negata dall’influenza politica e dalla tutela militare che gli USA esercitano sui paesi europei. Dobbiamo liberarci delle basi militari Usa e Nato ed impedire progetti guerrafondai come quello dello scudo stellare (...)”.

Questo passo è tratto dal Documento "Ricostruire la sinistra. Comuniste e Comunisti, cominciamo da noi", approvato dal comitato centrale del Partito dei Comunisti Italiani (PdCI) del 7 e 8 giugno 2008, e poi approvato dal V Congresso del PdCI (18-20 luglio 2008). Per una lettura integrale rinvio al sito http://www.comunisti-italiani.it/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=4691

Riferivo della cosa nella discussione "Dopo il congresso di Rifondazione Comunista" (su questo forum alla voce "politica italiana"), perché il punto mi sembra in sé cruciale e anche decisivo per quel dibattito. Ora lo pongo in evidenza qui e chiedo ai forumisti tutti di dire la loro su queste righe, di prendervi spunto per interrogarsi su questa questione che io ho "scoperto" da alcuni mesi conoscendo Indipendenza e che sto approfondendo. Lo chiedo a tutti, ma non nascondo che mi interesserebbe particolarmente conoscere il punto di vista dei compagni che si riconoscono nel Partito dei Comunisti Italiani, in Rifondazione Comunista, e comunque dei comunisti delle varie tendenze. Ma non solo loro, comunque. Grazie
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Dom Ago 10 2008, 18:06

altrestorie ha scritto:
kamo ha scritto:
Leggete un po' qua. La cosa mi ha molto colpito molto (sottolineature e neretto sono miei).

(...) “I comunisti non possono (...) parlare solo a sé stessi o alla sinistra. In questo momento così drammatico per il paese sarebbe grave ed irresponsabile rinunciare alla vocazione nazionale e di massa della nostra proposta politica. Noi dobbiamo lanciare un appello a tutto il Paese, a tutti i cittadini, all’intera società (...). Per respingere le tentazioni di subalternità agli Usa, tanto care alla destra italiana ed alle forze economiche più reazionarie espressione di settori economici in difficoltà, bisogna riprendere nelle nostre mani la responsabilità del futuro. Vogliamo quella piena indipendenza e sovranità che ci viene negata dall’influenza politica e dalla tutela militare che gli Usa esercitano sui paesi europei. Dobbiamo liberarci delle basi militari Usa e Nato ed impedire progetti guerrafondai come quello dello scudo stellare (...)”.

Ebbene, questo passo è tratto dal Documento "Ricostruire la sinistra. Comuniste e Comunisti, cominciamo da noi", approvato dal comitato centrale del Partito dei Comunisti Italiani (PdCI) del 7 e 8 giugno 2008, e poi approvato dal V Congresso del PdCI (18-20 luglio 2008). Per una lettura integrale rinvio al sito http://www.comunisti-italiani.it/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=4691

alekos18 ha scritto:
(...) Questa evidente impasse politica non è a mio avviso congiunturale ma si collega al nodo irrisolto e nemmeno dibattuto (al congresso del PdCI solo accennato), ma assolutamente decisivo, circa il sussistere o meno di sovranità in questo paese e quindi su quale capacità effettiva di incidere si possa avere al governo.
Era a questo documento che ti riferivi, Alekos? Ma non ti sembra che sia una ripresa evidentissima e sorprendente delle cose che dice "Indipendenza"? Non è secondo te un fatto da mettere molto in evidenza?
Si va beh lo sappiamo che siamo uno stato a sovranità limitata..siamo un paese che ha perso la guerra ed è dominato da tempo. Oltretutto con una funzione strategica essenziale per i mericani.
Qualcuno però mi spieghi come si fa a : quella piena indipendenza e sovranità che ci viene negata dall’influenza politica e dalla tutela militare che gli Usa esercitano sui paesi europei.
Dichiariamo gu8erra all'america? La invadiamo e conquistiamo la Casa Bianca?
Ci va Diliberto e le sue truppe?
Una sinistra che ha perso le elezioni ed è stata cancellata dal parlamento, invece di pensare coglionate irrealizzabili, (almeno con questi rapporti di forza), si preoccupasse di rinunciare a questioni identitarie (come è' stato detto da latri) si metta insieme, raccolga le forze, ritrovi contatto con la società ed il reale soprattutto, e cerchi di cominciare ad incidere sulle scelte politiche.
Lasciando perdere il comunismo. Perchè non può essere questo il contenuto di una nuova sinistra, a meno che si non si voglia rimanere alla testimonianza. Figurarsi poi se ci si vuole liberare del giogo mericano!!
Trovo, nell'impostazione di quanto dici, una sostanziale contraddizione di fondo che è decisivo sciogliere, prima di affrontare nello specifico questa o quella questione. Se pensi che questo paese goda di effettiva sovranità, allora è ragionevole indicare nell'accesso al governo la condizione preliminare per cambiare le cose. Rilevo che dovresti spiegare perché questo non sia stato possibile fino adesso, visto che le espressioni parlamentari della sinistra, nessuna esclusa, al governo ci sono state per un tempo adeguato ad imprimere almeno un accenno di cambio rotta. Non mi pare si siano accapigliate su questioni identitarie e nemmeno sul contenuto comunista o meno del loro programma politico. Piuttosto, le diverse espressioni parlamentari della sinistra, nessuna esclusa, partiti comunisti inclusi, al governo hanno concorso a costituire e mantenere in piedi esecutivi (parto almeno dal 1996) ad indirizzo neoliberista ed adeguandosi in tutto e per tutto alle prescrizioni che, in base agli ambiti, provenivano da Bruxelles, Francoforte e, in ultima istanza, da Washington.

Se invece sono frutto di convinzione quelle tue prime righe ("il paese è dominato") allora come pensi che si possa cambiare, senza liquidare sbrigativamente la condizione coloniale di questo paese? Ti rendi conto che non è cosa da poco che l'accedere nei luoghi della decisionalità politica (governo, parlamento) sia alla fin fine, in ciò che è essenziale, un fatto formale e svuotato di rilevanza, di sostanza? Se così fosse, se quanto "Indipendenza" argomenta da tempo fosse fondato, ti pare si tratti di un nodo secondario, terziario, e non piuttosto dirimente, decisivo, per dare gambe ad una prospettiva di cambiamento effettivo, significativo, che pure tu sembri auspicare? E' importante o no, per trarre indicazioni anche qui su come agire nella lotta politica, distinguere i dominanti esterni dai subdominanti nostrani, quest'ultimi ai primi peraltro legati e subalterni? Se quanto "Indipendenza" argomenta da tempo è fondato, non ti viene il sospetto che non casualmente questa (sub)dominanza si riflette anche su un sistema politico bloccato, che non sarà mai possibile modificare se non si assume e si riconduce ogni istanza, ogni rivendicazionismo politico, sociale, economico, culturale, nell'alveo di un processo di liberazione nazionale? Non sarebbe allora da qui che bisognerebbe ripartire per prendere veramente "contatto" –richiamo tue parole– "con la società ed il reale" e collegare, attorno a questa istanza, bisogni e rivendicazioni? Di questo si tratta. Nessuna "guerra all'America", quindi. Del resto, in termini nazionalitari, si tratta non di aggredire, invadere, conquistare chicchessia, ma di affermare una sovranità e accompagnarla con una prospettiva economica-sociale anticapitalista, a-capitalista, in funzione del benessere sociale e anche in vista della costruzione di più eque e rispettose relazioni internazionali. Se questo è un terreno condiviso, allora si tratta di capire innanzitutto come si determina questa dipendenza. Se non si ha piena consapevolezza della diagnosi, quale adeguata terapia potrà mai essere concepita?
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delfinogiallo



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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Lun Ago 11 2008, 17:15

ho letto il tuo invito alla riflessione sulla situazione attuale della sinistra...
Proprio questa mattina mi chiedevo quanto fosse lontana la politica dai fabbisogni della gente comune e quindi ti ringrazio per questa occasione di scambio di opinioni. Certamente siamo ad Agosto però credo che molte persone siano rimaste in casa pur volendo andare in vacanza e questo è palpabile se si gira a piedi per le città, dove il segno delle vacanze sono solo i negozi chiusi mentre i cittadini passeggiano più o meno nervosamente in cerca di capire il da farsi.
Mi concedo una sola piccola osservazione sui messaggi che ho letto...perchè non avere sudditanza bisogna intenderla come un attacco verso qualcuno o qualcosa? Siamo sempre al concetto dei comunisti che mangiano i bambini oppure che se io ho due televisori vengono a portarmene uno via per darlo ai poveri? Partendo da queste riflessioni mi rendo conto che non si può andare da nessuna parte. Si parla sempre di governo ottimo oppure schifoso, come se fosse un'entità astratta irreale ancorata a qualcosa di inumano e pertanto ciascuno di noi non si identifica con esso. Alle fermate degli autobus e nei bar è ritornato l'atteggiamento trasognato degli anni scorsi, nel senso che prima hanno votato questo presidente del consiglio e poi si chiedono chi l'abbia votato.
La domanda che mi va di porre con semplicità "come si fa a riportare le persone con i piedi a terra e tutti insieme trovare una via reale per sviluppare un Paese moderno ed innovativo?
Ciao e buona giornata
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AgrimensoreK



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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Mar Ago 12 2008, 11:19

Leggo in questo forum e su Indipendenza cose interessanti sulla questione della sudditanza nazionale, ma, a mio modesto avviso la questione è più complessa, rispetto ad un rapporto bipolare USA/Italia=dominante/dominato.

Gli USA esercitano la loro posizione egemonica, non solo nei confronti dell’Italia, ma è altrettanto vero che devono a loro volta patire condizionamenti. Il principale, secondo me, è quello che si è sviluppato in seguito al passaggio dal post-fordismo alla new economy: gli USA sono entrati dalla metà degli anni novanta in una situazione di ristagno/declino dell’economia alla quale hanno risposto con l’aumento del debito pubblico e soprattutto della spesa militare; questa immissione di liquidità – alla quale non ha equivalso per nulla una corrispondente produzione di ricchezza materiale (ha anzi prodotto una marcata precarietà sociale) – non ha generato una insostenibile inflazione perché si è concesso alle potenze emergenti, a partire dalla Cina, di invadere il mercato americano con prodotti a prezzi decisamente bassi, quindi accessibili alle masse anche se meno abbienti, con una operazione cinica che ha ridotto la produzione interna (gamma e fatturato) ma consentito di dirottare la maggior liquidità del sistema sulla sfera finanziaria, bloccando così la spirale inflazionistica (la recente faccenda dei mutui non è stata un errore di valutazione del sistema bancario, ma un incidente di percorso sull’esasperata necessità di creare flussi finanziari molto oltre il valore reale degli oggetti commerciali che li generano. Facile sul mercato globale delle multinazionali, molto più difficile sul mercato immobiliare interno).
In questo modo si sono spalancate le porte non tanto alle ‘tigri’ orientali (errore prospettico in cui molti sono caduti) quanto alle multinazionali (meglio chiamarle imprese globali) che là si sono insediate, pur avendo spesso sede legale in america (ma non solo: Nestlè, per l’alimentare, ACEA e SUEZ per acqua, per esempio, non sono americane) e fanno pesare la loro influenza tanto negli USA come altrove. Negli USA hanno uno specifico vantaggio: possono accedere al potere in maniera legale, Il sistema ‘democratico’ - basato sul successo personale di singole persone attraverso le primarie - richiede ad ogni significativa elezione un flusso di denaro enorme, i finanziamenti lobbistici (che là sono legali) consentono loro di sponsorizzare e di legare ai propri interessi chi governa. Gli USA quindi non sono la casa-fortezza delle imprese globali quanto il cavallo di Troia, dal quale sbarcare negli istituti internazionali (WTO ecc). Gli USA stessi, intesi come società, pagano un prezzo altissimo a questa situazione, in termini di precarietà economica e sociale.

In sintesi il sistema economico degli USA è prigioniero di 2 fattori che deve alimentare per non affrontare traumi epocali (gran parte dell’occidente e dei paesi emergenti fiancheggia, il primo in parte per gestire una situazione strutturale simile e per il timore che un eventuale crollo USA si propaghi, i secondi – con grande cinismo nei confronti delle loro popolazioni, come dimostrano le ‘zone speciali per l’esportazione’ - perché vedono in questo sistema il solo accesso alla stanza dei bottoni, dato che le grandi strategie non solo economiche sono totalmente regolate da questo sistema):
- l’instabilità internazionale ed i conseguenti conflitti, che serve a mantenere il terzo mondo tale ed anche ad alimentare l’industria pesante (militare), il solo comparto realmente trainante e non esposto al globalismo;
- gli enormi flussi di denaro che reggono il sistema finanziario della new economy, che possono essere generati solo mantenendo e alimentando il differenziale tra i paesi poveri (dove le multinazionali producono) e quelli ricchi (dove vendono).
Per gli USA e per le multinazionali che la tengono per le palle è quindi vitale un anti-fordismo globale che non regola autonomamente e bipolarmente produzione e consumo ma deve essere eterogovernato con il bilancino: i paesi ricchi, perdendo la produzione di massa, si impoveriscono progressivamente, ma non devono smettere di comprare. Per fare questo è necessario che i paesi produttori si impoveriscano almeno quanto quelli acquirenti (altrimenti il differenziale ed i flussi finanziari si riducono) ed in questi ultimi la gggente spenda tutto ciò che guadagna (possibilmente di più) senza sperperi (dal punto di vista dei mercati finanziari), è quindi necessario instaurare un sistema sociale controllato dove il senso critico e le rivendicazioni sono sopite, così che si possa:
- istaurare un sistema produttivo flessibile che scarichi il peso sui lavoratori, dato che la new economy non potrebbe sostenere la necessaria ampia implementazione degli ammortizzatori sociali necessari a compensare il declino produttivo (flessibilità);
- vendere proprio tutto, anche ciò che prima era considerato ‘dovuto’ dallo stato (privatizzazione dei servizi) al fine di massimizzare il mercatismo e ridurre ai minimi termini i costi sociali;
- volgere la restante capacità di acquisto verso prodotti effimeri, che possono essere prodotti con grandi margini di guadagno su scala internazionale e quindi generano grandi flussi finanziari il più possibile svincolati dal valore reale e dal costo del lavoro (consumismo & branding).

In questo sistema - dove non si parla più di cittadini ma di consumatori persino nella produzione normativa - sta come una cacca sulle onde l’Italia (e tanti altri paesi), incapace di darsi un’economia propria (oggettivamente il farlo richiederebbe una enorme forza e coesione nella leadership e nella popolazione) e quindi una emancipazione nei confronti del sistema globale ‘spara, consuma e taci’ o, con una espressione di Petrella più elegante, del TUC (Teologia Universale Capitalista). Se vogliamo giocare con il futuribile potremmo dire che il rischio che corre l’Italia è che la Cina, che sta sviluppando uno straordinario peso sullo scenario geopolitico, ampli ulteriormente la funzione di nuovo mercato piuttosto e riduca quella di luogo di produzione a basso costo. In questo caso il bilancio globale non sarebbe più in equilibrio e ‘servirebbero’ nuovi paesi poveri dove collocare produzioni a basso costo .... Se fosse così quando sentiremo i nostri governanti parlare delle grandi opportunità che offrono le Zone Speciali per l’Esportazione sarà troppo tardi.

È ovvio che in questo sistema a libertà condizionata gli organi elettivi (compresi i consigli comunali, dove gli USA certamente non vengono ad interferire) devono perdere ogni prerogativa e dignità (un consiglio comunale che si oppone alla privatizzazione del servizio idrico è ormai considerato sovversivo). Il sistema è così capillare che porta non solo a veder eletto un pidduista e a smantellare ogni residua resistenza anti-capitalista (qui si potrebbe pensare ancora ad una eterodirezione) ma trova manifestazioni eclatanti nella democrazia di base: mentre i comuni sono sempre più in ristrettezze economiche le ex municipalizzate fanno utili a palate che servono ad alimentare un sistema strettamente controllato dalla politica (da pochi politici: il sistema Ceppaloni, tanto per intendersi) ma che risponde alle leggi di mercato. In altre parole l'attività politica dei decisori è capillarmente sostenuta economicamente (e non disinteressatamente) da questo sistema mentre i luoghi istituzionali sono svuotati della propria autonomia economica e decisionale.
Così si è instaurando e si afferma sempre più un meccanismo pervasivo di destrutturazione delle basi democratiche anche negli enti locali, dove gli organi elettivi sono ormai simulacri e le decisioni importanti vengono prese altrove e con criteri che nulla hanno a che vedere con la gestione nell'interesse della collettività (ad esempio le cariche nelle partecipate spesso non approdano nemmeno in consiglio comunale e quando accade sono blindate). Solo dove gli eccessi fanno saltare il coperchio, come a Napoli con la munnezza, si scopre il gioco, ma altrove la 'privatizzazione' della Repubblica (cose e regole) progredisce gradualmente, senza scossoni.
Così, tanto per dare un tocco di attualità, il 6 agosto l’articolo 23 bis del Decreto Legge 112 (“Manovra Finanziaria”) approvato dalla Camera in via definitiva, ha dato una bella botta verso la privatizzazione dei servizi pubblici locali.
Ma ormai siamo tutti appartenenti alla poco nobile razza dell’homo videns (Sartori), proni ad accettare che ‘mercato è bello e comunque inevitabile’, quindi non si sono viste manifestazioni e sentito solo qualche smorto mugugno.

Questo lungo sproloquio per dire che le questioni della sudditanza e della crisi della democrazia si intrecciano indissolubilmente così come le dinamiche sociopolitiche globali e locali; forse sarebbe opportuno cercare di non leggere più questi fenomeni in termini di ‘imperialismo’, che presuppone l’esercizio unidirezionale del potere sovrano e a pensare erroneamente che il nemico sia oltre la barricata, ma considerare le complesse interazioni.
A me pare corretta l’impostazione che ha La Touche nell’affrontare questi argomenti, che parla della necessità primaria della ‘decolonizzazione culturale’ delle masse e delle classi dirigenti. Le dichiarazioni di ostilità nei confronti della NATO e degli USA invece, così superficialmente declinate nei documenti politici riportati anche in questo forum, appaiono francamente demagogiche, falsa coscienza.
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Mer Ago 13 2008, 01:26

AgrimensoreK ha scritto:
(...) Questo lungo sproloquio per dire che le questioni della sudditanza e della crisi della democrazia si intrecciano indissolubilmente così come le dinamiche sociopolitiche globali e locali; forse sarebbe opportuno cercare di non leggere più questi fenomeni in termini di ‘imperialismo’, che presuppone l’esercizio unidirezionale del potere sovrano e a pensare erroneamente che il nemico sia oltre la barricata, ma considerare le complesse interazioni.
A me pare corretta l’impostazione che ha La Touche nell’affrontare questi argomenti, che parla della necessità primaria della ‘decolonizzazione culturale’ delle masse e delle classi dirigenti. Le dichiarazioni di ostilità nei confronti della NATO e degli USA invece, così superficialmente declinate nei documenti politici riportati anche in questo forum, appaiono francamente demagogiche, falsa coscienza.
"Demagogia" e "falsa coscienza" le vedo non nel rilevare la subordinazione al dominio statunitense, piuttosto nell'ammetterla, nel riconoscerla, e poi nella non consequenzialità di pensiero e azione. Concordo quindi se, riferendoti -tra gli esempi possibili- ai passaggi del documento politico del congresso del PdCI, intendi marcare l'assenza sia di un bilancio auto-critico della propria funzione in un governo prono a direttive di fondo atlantiste, sia di un dibattito su quale percorso avviare in conseguenza di quelle decisive affermazioni. Quanto alla "decolonizzazione culturale delle masse e delle classi dirigenti" come "necessità primaria" che riprendi da Latouche, ho interrogativi ed osservazioni. Chi o cosa determinerebbe questa decolonizzazione? Su che basi? Come? Forse mi sfugge qualcosa, ma così posta la trovo una valida dichiarazione di principio già condannata all'impotenza. Oltre alla sua astrattezza, vorrei capire cosa si intende e cosa intendi tu per "cultura". Mi par di capire che, quando parli di "decolonizzazione", implicitamente tu presupponga un riappropriarsi di una cultura, di una propria cultura, che per ogni individuo è un percorso individuale ma allo stesso tempo inscritto nella realtà nazionale in cui si cresce. La "decolonizzazione culturale" che evochi, poi, non ti pare sia componente importante di ogni questione nazionale? Ancora. Se esiste, come affermi, un problema di "decolonizzazione" per giunta "culturale" (il che mi trova assolutamente concorde alla luce dei fatti...), non sarà che, se ciò è, questa problematica sarà la spia anche di una esistente colonizzazione politica ed economica?

Infine sull'imperialismo. Per me è una categoria ancora attuale che non leggo, però, né in termini riduttivamente economicistici e nemmeno riduttivamente militaristici. L'intendo come una trascrescenza peculiare e strutturalmente aggressiva del capitalismo, potenzialmente (anche se non automaticamente) di ogni capitalismo. Per esserci, si deve concretare nella piena capacità di dispiegamento e di inter-azione dei differenti ambiti (militare, finanziario, economico, politico, culturale, tecnologico, ecc.), al di là della preminenza tattica –in questa o quella congiuntura o fase– di uno o più di questi. Sul tema, in caso, sarebbe da aprire una voce apposita sul forum. Le "complesse interazioni" di cui parli, non le vedo in contraddizione con la semplicità di fondo del decisivo nodo -irrisolto ed evidente- della dipendenza. Mettere in discussione questa condizione servile, non può che estendersi agli attori politici che occupano il proscenio per gli interessi delle oligarchie di cui sono parte e per la loro funzione contoterzista di tutelare quegli interessi che, accettando una dipendenza imperialista, in ultima istanza hanno fatto propri. È da una critica politica e sociale alla condizione servile di una nazione che si arriva ad una sensata messa in discussione degli attori politici di casa propria, a qualunque cordata appartengano, e dei conseguenti assetti politici ed economici.

Tutta la prima parte del tuo discorso (che non riporto per la lunghezza) la vedo in diversi punti discutibile, e condizionata da una lettura che si ferma a dati economicistici che ritengo andrebbero letti meglio. Dico con rispetto quello che penso. Il suo principale punto debole lo vedo nell'enfasi posta sulla "new economy", su una preminenza onnipotente delle trans-nazionali (o grandi imprese) ed anche nella lettura fuorviata, a mio avviso, che dai della condizione di indebitamento degli Stati Uniti. Sovrano è chi decide in stato d'eccezione: mi pare che il debito USA e la stessa debolezza del dollaro, nei confronti ad esempio dell'euro, siano fattori tutt'altro che di debolezza per Washington. Quanto dici mi ricorda letture negriane ("Impero: il nuovo ordine della globalizzazione", di Tony Negri). Scusa la causticità, ma quelle argomentazioni sono implose a seguito dell'11 settembre, con l'attacco alle Torri Gemelle, con il (pre)potente rilancio della spinta imperialistica impressa dagli Stati Uniti. Più adeguata lettura degli eventi internazionali post-'89 (prima guerra irachena, Jugoslavia) avrebbe evitato di veder lucciole per lanterne. A risentirti.
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sankara

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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Mer Ago 13 2008, 12:52

"Siamo a uno dei punti più bassi della nostra storia: Alberto Asor Rosa ha ragione. Siamo a una crisi intellettuale e morale degli italiani - metà dei quali hanno votato per la terza volta una banda di affaristi ex fascisti e separatisti e l'altra metà si è divisa.
Occorre dunque, scrive Asor, un soggetto politico nuovo, pulito e con un'idea di nazione che guardi a sinistra e non insegua fisime comuniste. Nel documento del Crs, Mario Tronti diceva qualcosa di analogo precisando che deve essere una grande forza popolare
". (...). ( http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/10-Agosto-2008/art2.html ).

Questo è l'inizio di un articolo di Rossana Rossanda uscito su il Manifesto del 10 agosto, dal titolo "Un progetto che riunisca". Un titolo che sembra introdurre a chissà cosa e che invece, a mio avviso, non trova corrispondenza nel contenuto dell'articolo stesso. Ora, al di là della valutazione politica che si può avere delle posizioni di Alberto Asor Rosa, o di Tronti, o di madame Rossanda, o de il Manifesto stesso, mi pare che quel passaggio, da me evidenziato in neretto, condensi temi che sono propri della discussione in corso su varie voci di questo forum. Rilevo, collegando anche ad altro (passaggio del documento congressuale del PdCI sopra riportato da Kamo, per dirne una), come, pur tra confusionarismi ed opportunismi, i nodi posti da "Indipendenza" si stiano facendo strada. Ritengo per la forza e l'evidenza dei fatti, per una risultante (di lunga data) di accadimenti-cerniera di politica interna e politica estera, e per gli effetti via via prodottisi. Ovviamente conta quel che si determinerà, per questi stessi motivi, nella società. Saranno lì che idee e proposte potranno fare la differenza...
C'è molto lavoro politico da fare ed anche necessità di analisi e confronto.
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altrestorie

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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Gio Ago 14 2008, 21:54

Garrulus, credo che dovresti rileggere un attimo ciò che ho scritto, almeno per quello che riguarda la sovranità nazionale.
Dove ho detto che non è fondamentale? Ho solo chiesto come si fa a riappropriarsi della sovranità senza essere velleitaria.
Scusa l'ironia, ma rifaccio la battuta : "dichiariamo guerra alla mmerica"?
Non abbiamo un esercito, non abbiamo una moneta forte, non abbiamo tecnologia, non abbiamo fonti energetiche,m non abbiamo materie prime. Siamo dipendenti in tutto e per tutto dal mondo capitalistico.
Ho anche scritto, se non vado errato, che la sovranità nazionale è un approdo non un punto di partenza. Non perchè non lo dovrebbe essere, ma perchè solo se si costruisse un alternativa vera al panorama politica attuale, che poi andasse al governo, avrebbe la possibilità di fare scelte diverse che ci consentissero di appropriarci della sovranità.
Ritengo anche che la sovranità nazionale ci è stata espropriata dalla P2 e da quei gruppi di potere che governano da sempre questo paese da dietro alle quinte.
pino
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garrulus



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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Ven Ago 15 2008, 00:52

altrestorie ha scritto:
Garrulus, credo che dovresti rileggere un attimo ciò che ho scritto, almeno per quello che riguarda la sovranità nazionale.
Dove ho detto che non è fondamentale? Ho solo chiesto come si fa a riappropriarsi della sovranità senza essere velleitaria.
Scusa l'ironia, ma rifaccio la battuta : "dichiariamo guerra alla mmerica"?
Non abbiamo un esercito, non abbiamo una moneta forte, non abbiamo tecnologia, non abbiamo fonti energetiche,m non abbiamo materie prime. Siamo dipendenti in tutto e per tutto dal mondo capitalistico.
Ho anche scritto, se non vado errato, che la sovranità nazionale è un approdo non un punto di partenza. Non perchè non lo dovrebbe essere, ma perchè solo se si costruisse un alternativa vera al panorama politica attuale, che poi andasse al governo, avrebbe la possibilità di fare scelte diverse che ci consentissero di appropriarci della sovranità.
Ritengo anche che la sovranità nazionale ci è stata espropriata dalla P2 e da quei gruppi di potere che governano da sempre questo paese da dietro alle quinte.
pino

Sì, posso aver semplificato un po' la tua posizione (che peraltro ora mi sembra in molti punti condivisibile), però mi sembra che tu non prenda sul serio né quello che ti ho obiettato io né quello cheti ha detto alekos18.
A parte il fatto che si dovrebbe cominciare a distinguere tra dipendenza da un paese e dipendenza dal mondo capitalistico: le due cose sono collegate ma non sovrapponibili. Il mondo capitalistico è fatto di egemonie e soggetti in lotta per l'egemonia. Si tratta anche di lavorare perché ci siano delle condizioni che favoriscano politiche antiegemoniche (tipo teoricamente mostrare la subalternità della sinistra, che non rappresenta affatto un'alternativa, all'imperialismo dominante).
Per quanto riguarda la tua ultima affermazione, la ritengo rivelatrice delle nostre divergenze: io penso sia inutile cercare delle forze oscure che agirebbero dietro le quinte. Questo è un residuo moralistico che vede una forza malvagia che muove la storia. Si deve leggere invece la politica in chiave di logica strategica, a partire dalla situazione internazionale. Semplificando, si deve trovare la descrizione giusta della situazione e vedere quali forze scopertamente in campo giocano "oggettivamente" per il mantenimento della dipendenza (qui è ininfluente che ci sia un malvagio che abbia cattive intenzioni o che ci sia un idiota che abbia buone intenzioni: se il risultato non cambia, sono inutili le illazioni metafisiche sulla moralitàdi un soggetto politico). La sinistra fa lo stesso gioco della destra nell'ambito del contesto di dipendenza e nessuna eterna rifondazione della sinistra farà smuovere questa situazione. Ci vuole una forza che riesca a tematizzare teoricamente questo nodo centrale (anche per te) che è la sovranità.
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altrestorie

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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Ven Ago 15 2008, 18:11

In verità le obiezioni di alekos non le ho lette, perchè non ho capito dove sta il post in questione (1)
Ma per inquadrare il discorso devo fare un paio di premesse.
Punto primo, io non ho detto che le analisi che fai, o altre lette sono sbagliate.
Secondo, la situazione dell'Italia la considero assolutamente anomala rispetto al resto dei paesi occidentali, perchè è l'unico paese che ha una criminalità organizzata (mafia, ndrangheta, camorra) che fatturano miliardi di euro e controllano il territorio.
Sono convinto che il capitalismo sia da combattere perchè procura guai in quanto spinge "l'evoluzione" in una direzione inumana (=non connaturata all'uomo), non sono cosi cosi convinto che, oggi, la storia possa leggersi in base ai rapporti di forza tra classi in lotta tra loro. Non nei paesi occidentali. Nel resto del mondo il rapporto è quello. E' stato detto: un 20% della popolazione mondiale (tra cui noi) sfrutta il restante 80% e vive alle sue spalle. Per cui i cittadini del mondo occidentale, per quanto sfruttati, sono sempre dalla parte dello sfruttatore.
Ma questa è una questione maledettamente complessa, magari ci ritorno.
Terza premessa è che il discorso dei poteri oscuri si riferisce sostanzialmente all'Italia, non a tutto il mondo e non alla storia nel suo complesso.

Ultima premessa sono del Sud (Napoli).
Qui, come in Sicilia, Calabria, parte della Puglia, il territorio è controllato dalla mafia (sia camorra o ndrangheta o mafia in senso proprio). Esiste un'illegalità diffusa, assoluta, che la fa da padrone.
In queste condizioni qualunque analisi sarà possibile dopo avere liberato il paese da questo fenomeno.
Per capirci. Berlusconi a Napoli ha risolto il problema munnezza, facendo un patto con la camorra. Perchè la camorra controlla il territorio ed è in grado di sversare migliaia di tonnellate in tempi celeri. Come è avvenuto per l'emergenza rifiuti che sembrava ci volessero mesi ed improvvisamente è finita.... chiediti perchè !!??
Tutto il resto è secondario in Italia rispetto alla presenza di questo potere che ha attuato una saldatura completa con la destra.
Il connubio mafia-P2 sta diventando la regola del paese e la mafia dal sud sta risalendo verso il nord dove in alcune enclavi domina come fa al sud.
E' un caso se molti membri della destra hanno storie di mafia alle spalle, processi, relazioni, appartengono a famiglie mafiose storiche (d'ali, giudice, la loggia, miccichè) oltre ai soliti dell'utri, cuffaro e compagnia??? Oppure ne sono gli avvocati?
Ed è un caso che molti membri della destra vengano dalla P2 e dalla massoneria Berlusconi compreso?
Mi piace sempre ricordare un particolare. Nel 2006 relativamente alla questione brogli elettorali, nella famosa riunione di palazzo tenutasi per capire cosa fare, tre dei quattro membri che si riunirono erano della P2 (Pisanu, Cicchitto, Berlusconi), il solo Bondi poverino non lo era.
Ed è un caso che il programma berlusconiano è sovrapponibile a quello di Rinascita democratica??
Certo le cose sono più complesse di come le ho semplificate, le relazioni tra gruppi di potere più articolate e cangianti, ma il nocciolo è questo.
Questi poteri hanno governato il paese dalla strage di Portella in poi, sempre in funzione anticomunista. Solo che prima erano mediati dalla politica. Con Berlusconi sono andati al governo senza mediazione.
Questa l'analisi che faccio, da cui discendono le mie affermazioni. Analisi che non sono solo le mie e che sono suffragate da documenti storici. La presenza di una rete "stay behind" (gladio), le relazioni (il controllo più propriamente) dei nostri servizi fin dall'OSS (l'antesignano della CIA), la strategia della tensione manovrata sempre in funzione anticomunista, la nascita di un'associazione segreta come la P2 sempre in funzione anticomunista...

Ritengo pertanto che la sinistra sinistra, prima di tutto dovrebbe occuparsi di questo, poi del resto delle analisi marxiste, dei rapporti di forza economici, di quelli di classe... sennò si persegue un falso obiettivo.
E chi si batte per un recupero della sovranità nazionale deve liberarsi in primis di questa zavorra.
Indicami il post di alekos e vedo di entrare nel merito.

ciao pino

ps per il moderatore. Lo dico in base ad una certa esperienza. Evitate il moltiplicarsi dei 3ad. Ne sono sufficienti pochi, per grandi temi, con un paio di sottocategorie.
Meglio che si facciano degli OT (fuori tema) che si moltiplichino gli spazi. Chi non è abituato ai forum, si stanca perchè non riesce a seguire le discussioni.
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AgrimensoreK



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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Lun Ago 18 2008, 11:55

Scusandomi per l’intempestività cercherò di andare per ordine e di essere sintetico.

alekos18 ha scritto:
"Demagogia" e "falsa coscienza" le vedo non nel rilevare la subordinazione al dominio statunitense, piuttosto nell'ammetterla, nel riconoscerla, e poi nella non consequenzialità di pensiero e azione. Concordo quindi se, riferendoti -tra gli esempi possibili- ai passaggi del documento politico del congresso del PdCI, intendi marcare l'assenza sia di un bilancio auto-critico della propria funzione in un governo prono a direttive di fondo atlantiste, sia di un dibattito su quale percorso avviare in conseguenza di quelle decisive affermazioni.
Intravvedo la categoria della falsa coscienza la dove si semplifica - anche nei documenti politici del PdCI - la questione della sudditanza nazionale nel rapporto bilaterale tra il domine e il dominato (nella fattispecie USA vs Italia) perché così non credo sia: gli USA esercitano indubbiamente un ruolo egemone, ma questa egemonia è parte e figlia del sistema capitalistico, che ho assai sommariamente descritto, in gran parte impersonale e a-nazionale. Semplificare mediante la personificazione di un nemico da combattere è assai comodo, da manuale, per chi voglia nascondere la propria inadeguatezza con una veste identitaria, ma svia ed evita di dover fare i conti con realtà scomode, come quella di non aver mai dispiegato una reale contrapposizione di sistema nei confronti dell’ingressione capitalista, individualista e consumista in casa nostra. Anzi, se vai a vedere la real politik dei partiti di sinistra nelle amministrazioni locali troverai un servilismo generalizato rispetto alla causa capitalista che dicono di combattere sullo scenario atlantico. Sull’azione politica e amministrativa a livello nazionale non c’è nulla da aggiungere. Allora perché, invece (o quantomeno prima) di brandire gli archi verso l’orizzonte, il PdCI (per esempio) non chiede ai propri rappresentanti di uscire da quelle maggioranze dove si apre al capitalismo con la privatizzazione dei beni comuni, dove si accettano servitù militari, dove si implementano politiche sociali razziali e classiste?

alekos18 ha scritto:
Quanto alla "decolonizzazione culturale delle masse e delle classi dirigenti" come "necessità primaria" che riprendi da Latouche, ho interrogativi ed osservazioni. Chi o cosa determinerebbe questa decolonizzazione? Su che basi? Come? Forse mi sfugge qualcosa, ma così posta la trovo una valida dichiarazione di principio già condannata all'impotenza. Oltre alla sua astrattezza, vorrei capire cosa si intende e cosa intendi tu per "cultura". Mi par di capire che, quando parli di "decolonizzazione", implicitamente tu presupponga un riappropriarsi di una cultura, di una propria cultura, che per ogni individuo è un percorso individuale ma allo stesso tempo inscritto nella realtà nazionale in cui si cresce. La "decolonizzazione culturale" che evochi, poi, non ti pare sia componente importante di ogni questione nazionale? Ancora. Se esiste, come affermi, un problema di "decolonizzazione" per giunta "culturale" (il che mi trova assolutamente concorde alla luce dei fatti...), non sarà che, se ciò è, questa problematica sarà la spia anche di una esistente colonizzazione politica ed economica?
Non ha senso che mi metta qui a fare l’esegeta di Latouche, il web è ben fornito delle sue considerazioni. Posso però chiarire la mia personale posizione, che hai preconizzato assolvendo in proprio al tuo ‘mi sfugge qualcosa’, per altro cogliendo l’essenza di ciò che intendo: in un altro precedente post ho detto di come ritenga indispensabile (vitale) che ‘il popolo della sinistra’ si dia un proprio quadro valoriale; è altrettanto ovvio che la cultura - che di per se è il più ampio ma coerente contenitore del quadro valoriale – è la matrice degli aspetti (e dei comportamenti) politici, economici ecc.
Ritengo infine che questione nazionale e decolonizzazione culturale siano inscindibili, ma qui sono io a girarti la domanda perché ci sono aspetti in merito ai quali mi interessa la tua opinione. Il primo - essendo io una mente semplice - è pragmaticamente geografico. Dovresti dirmi e motivare se per te ‘nazione’ è - per esempio - una di queste entità:
- L’enclave valdese delle valli Germanasca e Chisone;
- l’insieme delle valli occitane, come vorrebbe un mio amico;
- il Piemonte, magari con annessa Sardegna;
- la Padania, come vorrebbe il Senatur;
- l’Italia, come scontato (ma con gli attuali confini?);
- l’Europa, come vorrebbero alcuni socialisti;
- l’Eurasia, come volevano alcuni altri nazionalitari, prima di cambiare idea;

alekos18 ha scritto:
Infine sull'imperialismo. Per me è una categoria ancora attuale che non leggo, però, né in termini riduttivamente economicistici e nemmeno riduttivamente militaristici. L'intendo come una trascrescenza peculiare e strutturalmente aggressiva del capitalismo, potenzialmente (anche se non automaticamente) di ogni capitalismo. Per esserci, si deve concretare nella piena capacità di dispiegamento e di inter-azione dei differenti ambiti (militare, finanziario, economico, politico, culturale, tecnologico, ecc.), al di là della preminenza tattica –in questa o quella congiuntura o fase– di uno o più di questi.
Sul tema, in caso, sarebbe da aprire una voce apposita sul forum. Le "complesse interazioni" di cui parli, non le vedo in contraddizione con la semplicità di fondo del decisivo nodo -irrisolto ed evidente- della dipendenza. Mettere in discussione questa condizione servile, non può che estendersi agli attori politici che occupano il proscenio per gli interessi delle oligarchie di cui sono parte e per la loro funzione contoterzista di tutelare quegli interessi che, accettando una dipendenza imperialista, in ultima istanza hanno fatto propri. È da una critica politica e sociale alla condizione servile di una nazione che si arriva ad una sensata messa in discussione degli attori politici di casa propria, a qualunque cordata appartengano, e dei conseguenti assetti politici ed economici.
Mi pare che la tua argomentazione sia contraddittoria: se ammetti la complessità delle interazioni non le puoi ricondurre alla categoria dell’imperialismo, che è semanticamente definito come un rapporto che non ammette interazioni ma unidirezionalità. Ma non desidero farne una questione scolastica: credo che il liberarsi dagli identitarismi (per chi lo ritiene opportuno) passi anche dall’abbandonare i mantra che li incarnano per transunstanziazione. Un esempio banale: ho appena ricevuto un post che dice “La guerra che cova tra la Georgia e la Russia non piove dal cielo: è conseguenza del marasma in cui la borghesia imperialista affoga le masse popolari di tutto il mondo, è frutto del crollo dei regimi revisionisti e della nuova libertà d'azione dei capitalisti, liberi dai lacci e laccioli che il movimento comunista aveva loro imposto con la prima ondata della rivoluzione proletaria”. Sono d’accordo con la sostanza di questa frase, che dice né più né meno ciò che ho affermato nel mio precedente post, cioè che la ‘libertà d’azione dei capitalisti’ è in buona misura sovraordinata rispetto ai regimi, ma mi esprimo diversamente perché non sento la necessità di cercare di impalcare un “(nuovo) Partito comunista italiano” – il messaggio mi giunge dalla Commissione Provvisoria del Comitato Centrale di questo – sulla riesumazione estetica delle categorie marxiste, per di più forzate a descrivere scenari che non appartengono ad esse.

alekos18 ha scritto:
Tutta la prima parte del tuo discorso (che non riporto per la lunghezza) la vedo in diversi punti discutibile, e condizionata da una lettura che si ferma a dati economicistici che ritengo andrebbero letti meglio. Dico con rispetto quello che penso. Il suo principale punto debole lo vedo nell'enfasi posta sulla "new economy", su una preminenza onnipotente delle trans-nazionali (o grandi imprese) ed anche nella lettura fuorviata, a mio avviso, che dai della condizione di indebitamento degli Stati Uniti. Sovrano è chi decide in stato d'eccezione: mi pare che il debito USA e la stessa debolezza del dollaro, nei confronti ad esempio dell'euro, siano fattori tutt'altro che di debolezza per Washington. Quanto dici mi ricorda letture negriane ("Impero: il nuovo ordine della globalizzazione", di Tony Negri). Scusa la causticità, ma quelle argomentazioni sono implose a seguito dell'11 settembre, con l'attacco alle Torri Gemelle, con il (pre)potente rilancio della spinta imperialistica impressa dagli Stati Uniti. Più adeguata lettura degli eventi internazionali post-'89 (prima guerra irachena, Jugoslavia) avrebbe evitato di veder lucciole per lanterne. A risentirti.
Non dico che gli USA siano alla mercé di un sistema sul quale non hanno alcuna influenza, dico che quel sistema è assai complesso e non pilotato esclusivamente dagli USA, dico che forse sarebbe più efficace pensare a contrastare il sistema (scusami la frase d’antan) piuttosto che a chi vi trova un modus vivendi. Per quanto riguarda Negri e Hardt trovo abbiano sviluppato una buona analisi (per essere caustico avresti dovuto citare il libro di Tremonti, che ne riprende sostanzialmente la tesi di fondo). Dall’89 sono passati anni e molte cose, l’odierno assetto capitalistico si è sviluppato dagli anni ’90 e non ha soppiantato le vecchie logiche imperialistiche, come le chiami tu, le ha sopravanzate ed in parte fagocitate. La capillare degenerazione (mercificazione) del sistema democratico occidentale mi pare significativo, come ho cercato di argomentare; si tratta di un fenomeno socio-politico che non può essere spiegato nella ratio dell’imperialismo e si tratta di molto più che di un elemento sintomatico: è un carattere strutturale e strutturante.
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garrulus



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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Lun Ago 18 2008, 18:25

Sono un po' di fretta, magari ci torno su...

Caro altrestorie, penso di capire quello che dici. (Le obiezioni di alekos18, sul problema della sovranità nazionale sono qui sopra).
Tuttavia, penso che anche fenomeni come mafia, camorra, ecc, debbano essere studiati in maniera strutturale. L'illegalità diffusa non va vista tanto come organizzazione criminale (intendiamoci bene: sono pienamente convinto sia criminale, per tutte le motivazioni etiche, politiche e giuridiche) ma come l'effettivo sistema di potere, che ha un radicamento etico (nel senso dell'eticità) sul territorio. Come sostiene Umberto Santino (che conosco poco, qui magari qualcuno ne saprà di più), il fenomeno mafia è ancora un fenomeno poco studiato e soprattutto studiato male, poiché non può essere ridotto a problema giuridico con la definizione di "organizzazioni criminali". La mafia fa partedei rapporti di potere interni ai dominanti in Italia e crea una certa relazione (quasi una formazione sociale interna al capitalismo) che si rapporta alla società e allo stato.
In secondo luogo, volevo chiederti allora qual è il ruolo di un sinistro come Bassolino in tutta questa faccenda dei rifiuti (se il problema è soltanto un presunto connubio Berlusconi (ma poi Berlusconi è la P2? Mi sembra che questa fosse un'organizzazione un po' più articolata). E vorrei rimarcare anche che il piano di rinascita democratica non è tanto il programma di Berlusconi quanto di qualsiasi governo della cd. seconda repubblica! Allora qui potremmo iniziare un discorso sul ruolo di mani pulite, sul passaggio delle classi dirigenti tra la prima e laseconda repubblica, a rimarcare il fatto che il piano giuridico non èin alcun modo sufficiente per giudicare un fatto politico.
In terzo luogo, non sono un sostenitore dell'analisi strettamente marxista, ma di un'analisi strutturale dei rapporti di potere. L'obiezione che le classi dominate in occidente sono parte del sistema che sfrutta il resto del pianeta non è decisiva, se non moralmente. Chi dovrebbe cambiare la politica dell'occidente se non una forza politica che si ponesse innanzitutto il problema dei rapporti di forza "interni", per avere la possibilità di un effettivo potere decisionale (e dunque non una forza che voglia andare al governo in queste condizioni di non sovranità nazionale).

Per AgrimensoreK: che cos'è la ratio dell'imperialismo se non una spiegazione strutturale? Non guardare al lato propagandistico e unilaterale del termine ma alle teorie effettive, certo complesse, e alle ultime rielaborazioni anche da parte della tradizione marxista (penso qui a Giovanni Arrighi e soprattutto a Gianfranco La Grassa che infatti non vorrebbe più parlare di imperialismo ma di egemonia, per cercare una differenza anche concettuale).

A presto
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AgrimensoreK



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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Mar Ago 19 2008, 10:30

garrulus ha scritto:
Per AgrimensoreK: che cos'è la ratio dell'imperialismo se non una spiegazione strutturale? Non guardare al lato propagandistico e unilaterale del termine ma alle teorie effettive, certo complesse, e alle ultime rielaborazioni anche da parte della tradizione marxista (penso qui a Giovanni Arrighi e soprattutto a Gianfranco La Grassa che infatti non vorrebbe più parlare di imperialismo ma di egemonia, per cercare una differenza anche concettuale).
Arrighi dice in una intervista di quest’anno pubblicata sul Manifesto (testuale):
Il capitalismo è stato infatti caratterizzato da schiavitù e da espansione territoriale. E così abbiamo avuto il colonialismo e forme aggressive di imperialismo. Poi c'è stato il welfare state nei paesi centrali e diverse forme di subordinazione politica e economica di gran parte della popolazione mondiale. Ora stiamo assistendo all'esaurimento della spinta propulsiva costituita dal militarismo e dall'imperialismo. È dunque evidente la perdita della capacità euristica dei paradigmi fin qui usati per comprendere dove sta andando l'economia mondiale.”
Per quanto riguarda l’imperialismo mi pare non ci sia alcuna contraddizione con ciò che ho sostenuto; viceversa non vedo l’esaurimento del militarismo, che non è più strumentale all’imperialismo storico ma richiesto per aspetti meramente economici (l’industria pesante USA o tecnologica israeliana, per esempio) e politici, come legare alle proprie forniture i paesi belligeranti e il mantenimento di condizioni di instabilità là dove serve al sistema capitalistico per governare la disponibilità delle risorse primarie e del differenziale tra paesi ricchi e poveri.
La Grassa, che non si distacca certo dal mainstream marxista, anche lui - come segnali tu - credo ammetta che la categoria dell’imperilismo non è più autonomamente sufficiente nel descrivere l’odierna situazione. Rispetto a La Grassa devo dire di non condividere la percezione del capitalismo (in chiave rigorosamente marxista) come una organizzazione coesa, così forte da neutralizzare ogni forma di conflitto, una sorta di rovesciamento dell'avvento ineluttabile del socialismo. La forza dell’attuale ‘capitalismo’ sta invece nella sua complessa meccanicità, infallibile nella missione esistenziale di alimentare il sistema finanziario, sostanzialmente incurante – proprio perché non partecipe, a causa della sua impersonalità e della separatezza rispetto ai centri del potere amministrativo - del prezzo imposto all’umanità ed al pianeta.
In ogni caso non dicevo che la ratio dell’imperialismo non sia una spiegazione strutturale (se con questo intendi una spiegazione della struttura dei possibili rapporti tra stati: sarebbe una banalità insostenibile sul piano storico), dico che quella spiegazione non è più adeguata o quantomeno non più autosufficiente. Dico anche che lo spettro dialettico e dialogico ci consente, se lo si vuole, di abbandonare figure retoriche che legano con una affezione religiosa ad identità politiche del passato e, a mio modestissimo avviso, passate.
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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Mar Ago 19 2008, 13:06

AgrimensoreK ha scritto:
Intravvedo la categoria della falsa coscienza la dove si semplifica - anche nei documenti politici del PdCI - la questione della sudditanza nazionale nel rapporto bilaterale tra il domine e il dominato (nella fattispecie USA vs Italia) perché così non credo sia: gli USA esercitano indubbiamente un ruolo egemone, ma questa egemonia è parte e figlia del sistema capitalistico, che ho assai sommariamente descritto, in gran parte impersonale e a-nazionale.
Piacere di ritrovarti. Sommessamente proverò ad esprimere il mio dissenso. Innanzitutto non condivido il riduzionismo che fai dell'essenza e valenza dell'idea di imperialismo. Per come ti esprimi, sembra diventare un sotto-prodotto del capitalismo. Significativo il riferimento all'imperialismo (di fase) statunitense: l'essere la sua egemonia "parte e figlia del sistema capitalistico", dici. E' decisivo questo punto di partenza perché ha poi sbocchi operativi (nel sociale e nel politico) non in-differenti. Sarà tema del prosieguo del confronto, qui o in altri postati. Leggendo dal mio punto di vista il reale, vedo piuttosto rovesciabile questa relazione: l'imperialismo è una sorta di plus-prodotto (e di plus-valore...) di un sistema capitalistico, come trans-crescenza di un modo di produzione e della volontà di affermazione egemonica di soggetti, di attori sociali, interni ad una formazione sociale capitalistica. Che possa poi trascinare in scia, in via subalterna, altre formazioni sociali / Stati, questo è nella dominanza delle cose e dei rapporti. Detta trans-crescenza e volontà di affermazione egemonica è impensabile senza quel crogiolo (conflittuale al suo stesso interno) di nervature, tendini, muscoli politico-sociali che è lo -uno- Stato di riferimento. La "personificazione" di cui parli non è dell'individuo, ma certamente dello Stato, di ogni Stato, anche se congiunturalmente sul proscenio compaiono (anche in conflitto tra loro, un conflitto di interessi e di indirizzi) figure, frazioni, lobby, cordate, gruppi, eccetera. Dalle tue parole, poi, scaturisce un'immagine di unitarietà, unicità e compattezza trans-nazionale e trans-statuale del sistema capitalistico. Non vorrei aver frainteso, ma mi sembra che anche qui tu esprima una concezione economicistica del sistema capitalistico, la stessa che sottende il pensiero di Tony Negri pur espressa, in Negri, con linguaggio da general intellect post-moderno. Un moloch economicistico dove gli Stati sembrano un accessorio della Storia e, incredibile ma vero, il soggetto della trasformazione è l'eterea "moltitudine desiderante". Questa apparente unitarietà si differenzia invece in formazioni sociali e modalità diverse (e antagonistiche) dei modi di produzioni anche capitalistici. Se in termini astratti è possibile individuare una serie di aspetti caratterizzanti la 'cultura' del capitalismo, questi poi si differenziano risentendo della cultura e della storia nazionali in cui quella data forma di capitalismo attecchisce. Non solo. Queste varianti capitalistiche per loro natura (strutturale e strutturante) sono portate a caratterizzarsi in termini di relazioni conflittuali, una conflittualità a tutto campo non necessariamente riducibile al contrasto sul controllo di materie prime, mano d'opera o zone d'influenza. E' il conflitto l'anima ed il motore del capitalismo, una sorta di globalizzato comitato d'affari impegnato a discutere sull'entità, la grandezza, delle fette della torta planetaria da dividere. Il conflitto è all'esterno (tra formazioni sociali / Stati) e all'interno (tra classi). Se è vero che il capitalismo non ha nazione, ha quindi certamente bisogno di uno Stato di riferimento. Non esiste crescita competitiva di un capitalismo senza uno Stato forte che lo accompagni, che sappia essere nelle retrovie e che sappia avere visione strategica anche contro l'interesse strutturalmente più limitato e a corto raggio del pluriverso anche grande-imprenditoriale. Allo Stato competono compiti e funzioni che le nervature principali di un sistema capitalistico, quali sono le imprese, non potrebbero assolvere da sé.

AgrimensoreK ha scritto:
Semplificare mediante la personificazione di un nemico da combattere è assai comodo, da manuale, per chi voglia nascondere la propria inadeguatezza con una veste identitaria, ma svia ed evita di dover fare i conti con realtà scomode, come quella di non aver mai dispiegato una reale contrapposizione di sistema nei confronti dell’ingressione capitalista, individualista e consumista in casa nostra. Anzi, se vai a vedere la real politik dei partiti di sinistra nelle amministrazioni locali troverai un servilismo generalizato rispetto alla causa capitalista che dicono di combattere sullo scenario atlantico. Sull’azione politica e amministrativa a livello nazionale non c’è nulla da aggiungere. Allora perché, invece (o quantomeno prima) di brandire gli archi verso l’orizzonte, il PdCI (per esempio) non chiede ai propri rappresentanti di uscire da quelle maggioranze dove si apre al capitalismo con la privatizzazione dei beni comuni, dove si accettano servitù militari, dove si implementano politiche sociali razziali e classiste?
La semplificazione non mi spaventa (ci sono vantaggi comunicativi non disprezzabili) purché la semplificazione in oggetto sia espressione e portato comunicativo di un sostrato teorico, culturale, politico. Simplex sigillum veri ("il semplice è indice/segno/sigillo di verità"), diceva la saggezza antica. Da lì si può poi partire, interrogando anche questa supposta "verità". Mi spaventano invece le complessità che coprono l'aria fritta. Mi riferisco alle affabulazioni senza contenuto o anche portatrici di verità particolari ma inscritte in una falsità (falsificazione) più generale, globale. Ciò detto, condivido quanto dici nel prosieguo, purché ci s'intenda sugli identitarismi cui ci si riferisce. Sì, perché l'identità non è concetto per me negativo. Direi piuttosto che definisce l'essere di ogni individualità. Lo vedo un fatto strutturale dell'essere umano. Lego comunque questo punto con l'altro su cui ti dò la mia assoluta ed incondizionata approvazione: quando critichi quell'identitarismo che reiterando se stesso, senz'anima, "voglia nascondere" l'assenza di dispiegamento di "una reale contrapposizione di sistema nei confronti dell’ingressione capitalista, individualista e consumista in casa nostra". Certo, se poi mi richiami la real politik dei partiti di sinistra (tu dici nelle "amministrazioni locali", io includerei anche l'amministrazione centrale) e poi il PdCI, beh, sfondi porte aperte... E' peggio che sparare sulla Croce Rossa.
Allora rileverei, in conclusione di passaggio, questo, l'importanza di saper distinguere tra identità e identità in relazione al nascondimento o meno di una inadeguatezza a "fare i conti" con il reale. Se resta la decisività del punto che poni (la capacità di misurarsi nel reale e saper dispiegare alterità / alternatività di sistema) aggiungo però che anche una (congiunturale?) inadeguatezza non sbrigativamente comporta la nullità o l'in-fondatezza di un'identità. Bisognerebbe entrare nel merito di quale identità vogliamo discutere, per rendere il punto più 'verificabile'.

[N.B.: a seguire nel post successivo]
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Mar Ago 19 2008, 13:07

Continua...

AgrimensoreK ha scritto:
Ritengo infine che questione nazionale e decolonizzazione culturale siano inscindibili, ma qui sono io a girarti la domanda perché ci sono aspetti in merito ai quali mi interessa la tua opinione. Il primo - essendo io una mente semplice - è pragmaticamente geografico. Dovresti dirmi e motivare se per te ‘nazione’ è - per esempio - una di queste entità:
- L’enclave valdese delle valli Germanasca e Chisone;
- l’insieme delle valli occitane, come vorrebbe un mio amico;
- il Piemonte, magari con annessa Sardegna;
- la Padania, come vorrebbe il Senatur;
- l’Italia, come scontato (ma con gli attuali confini?);
- l’Europa, come vorrebbero alcuni socialisti;
- l’Eurasia, come volevano alcuni altri nazionalitari, prima di cambiare idea
Ti risponderò in un altro postato, per non dilungarmi qui. Includerò anche quanto scrive e chiede Pino De Luca in "Esiste ancora l'internazionalismo?". Mi sembra che l'ambito di pertinenza sia lo stesso.

AgrimensoreK ha scritto:
alekos18 ha scritto:
Infine sull'imperialismo. Per me è una categoria ancora attuale che non leggo, però, né in termini riduttivamente economicistici e nemmeno riduttivamente militaristici. L'intendo come una trascrescenza peculiare e strutturalmente aggressiva del capitalismo, potenzialmente (anche se non automaticamente) di ogni capitalismo. Per esserci, si deve concretare nella piena capacità di dispiegamento e di inter-azione dei differenti ambiti (militare, finanziario, economico, politico, culturale, tecnologico, ecc.), al di là della preminenza tattica –in questa o quella congiuntura o fase– di uno o più di questi.
Sul tema, in caso, sarebbe da aprire una voce apposita sul forum. Le "complesse interazioni" di cui parli, non le vedo in contraddizione con la semplicità di fondo del decisivo nodo -irrisolto ed evidente- della dipendenza. Mettere in discussione questa condizione servile, non può che estendersi agli attori politici che occupano il proscenio per gli interessi delle oligarchie di cui sono parte e per la loro funzione contoterzista di tutelare quegli interessi che, accettando una dipendenza imperialista, in ultima istanza hanno fatto propri. È da una critica politica e sociale alla condizione servile di una nazione che si arriva ad una sensata messa in discussione degli attori politici di casa propria, a qualunque cordata appartengano, e dei conseguenti assetti politici ed economici.
Mi pare che la tua argomentazione sia contraddittoria: se ammetti la complessità delle interazioni non le puoi ricondurre alla categoria dell’imperialismo, che è semanticamente definito come un rapporto che non ammette interazioni ma unidirezionalità. Ma non desidero farne una questione scolastica: credo che il liberarsi dagli identitarismi (per chi lo ritiene opportuno) passi anche dall’abbandonare i mantra che li incarnano per transunstanziazione. Un esempio banale: ho appena ricevuto un post che dice “La guerra che cova tra la Georgia e la Russia non piove dal cielo: è conseguenza del marasma in cui la borghesia imperialista affoga le masse popolari di tutto il mondo, è frutto del crollo dei regimi revisionisti e della nuova libertà d'azione dei capitalisti, liberi dai lacci e laccioli che il movimento comunista aveva loro imposto con la prima ondata della rivoluzione proletaria”. Sono d’accordo con la sostanza di questa frase, che dice né più né meno ciò che ho affermato nel mio precedente post, cioè che la ‘libertà d’azione dei capitalisti’ è in buona misura sovraordinata rispetto ai regimi, ma mi esprimo diversamente perché non sento la necessità di cercare di impalcare un “(nuovo) Partito comunista italiano” – il messaggio mi giunge dalla Commissione Provvisoria del Comitato Centrale di questo – sulla riesumazione estetica delle categorie marxiste, per di più forzate a descrivere scenari che non appartengono ad esse.
Che intendi quando sostieni che l'imperialismo è "un rapporto che non ammette interazioni ma unidirezionalità"? Non vorrei capire quel che mi pare emerga dalle tue parole. Nell'attesa di comprendere meglio il senso concettuale di questo tuo passaggio, rilevo che anche nella persistente fase di mono-centrismo imperialistico siano in atto fatti e dinamiche che possono modificarne la traiettoria e forse metterne in crisi la stabilità. Tanto per essere telegrafico, direi che a contrastare l'imperialismo statunitense siano, più che la "moltitudine desiderante" di Tony Negri, le resistenze nazionali armate e non, sia senza Stato sia assurte al controllo di Stati. Il poli-centrismo capitalistico, inoltre, sta per sua natura portando in alcuni casi all'emersione, in altri al ritorno di potenze concorrenti, come la Russia. Si tratta di confliggenze su scala regionale, ma tali da poter innescare crisi e rivolgimenti in aree anche lontane dai punti caldi. Del resto sono le stesse diverse realtà sociale ad essere intreccio di interazioni (scusa il bisticcio solo formale di parole e di concetti) al loro interno. Figuriamoci su scala più o meno planetaria. In termini storici, è necessario ripercorrere con attenzione il senso e le finalità delle guerre d'aggressione statunitensi post 1989-'91, ma direi che la seconda fase apertasi dopo l'11 settembre segni una primazia del politico sull'economico, mostri la funzione di uno Stato (nella fattispecie gli USA) come apripista per una ben più forte affermazione delle interne classi dominanti, conseguentemente per una ben più forte penetrazione economico, commerciale, finanziaria, e mostri come sia lo Stato, uno Stato anche in senso capitalistico degno di questo nome, ad essere dotato di necessaria visione strategica d'insieme e fornito di plurali strumenti per concretare necessità geopolitiche e geoeconomiche di affermazione. L'imperialismo può sussistere in un sistema unipolare o multipolare. E' inevitabile che sussista perché ogni dinamica statuale inter-capitalistica non è mai un processo armonico (non lo è nemmeno al suo interno, figuriamoci), ma conflittuale. Oggi questa particolare fase vede, per ragioni da rinvenire nella storia recente, un mono-centrismo imperialistico su scala mondiale, che è quello statunitense e semi-imperialismi regionali, eredi di tradizioni o emergenti. Nel retaggio marxiano e marxista si è più inclini a pensarlo in scenari multipolari, ma a mio avviso proprio la complessità delle interazioni o, se preferisci, come dicevo "ambiti (militare, finanziario, economico, politico, culturale, tecnologico, ecc.), al di là della preminenza tattica –in questa o quella congiuntura o fase– di uno o più di questi", ne può determinare la sussistenza anche in uno scenario mondo unipolare.

AgrimensoreK ha scritto:
Non dico che gli USA siano alla mercé di un sistema sul quale non hanno alcuna influenza, dico che quel sistema è assai complesso e non pilotato esclusivamente dagli USA, dico che forse sarebbe più efficace pensare a contrastare il sistema (scusami la frase d’antan) piuttosto che a chi vi trova un modus vivendi. Per quanto riguarda Negri e Hardt trovo abbiano sviluppato una buona analisi (per essere caustico avresti dovuto citare il libro di Tremonti, che ne riprende sostanzialmente la tesi di fondo). Dall’89 sono passati anni e molte cose, l’odierno assetto capitalistico si è sviluppato dagli anni ’90 e non ha soppiantato le vecchie logiche imperialistiche, come le chiami tu, le ha sopravanzate ed in parte fagocitate. La capillare degenerazione (mercificazione) del sistema democratico occidentale mi pare significativo, come ho cercato di argomentare; si tratta di un fenomeno socio-politico che non può essere spiegato nella ratio dell’imperialismo e si tratta di molto più che di un elemento sintomatico: è un carattere strutturale e strutturante.
Reiteri una suddivisione rigida tra capitalismo ed imperialismo di cui non vedi i vasi comunicanti e su cui mi sono già espresso. Non condivido affatto l'essenza dell'analisi di Tony Negri sull'Impero, la fine degli Stati, il capitalismo globalizzato unitario / unificato, la moltitudine desiderante ed altre amenità simili. Ritengo che le aspirazioni anche del movimento cosiddetto no global meritino analisi e prospettive ben diverse. Poi, sai, dipende dalle realtà in cui ci si trova ad operare. In Italia mi sembra che la funzione principe delle tesi di Negri e dei partiti di supposta sinistra (radicale) stia consistendo in quella del parcheggiatore, incanalando, in termini (a voler essere rispettosi...) teorici e culturali, spinte nobili di opposizione al sistema in aree di irrilevanza e marginalità. Contrastare il sistema non esclude che, allo stesso tempo, sia necessario contrastare opposizioni di sua maestà. Voglio dire, per riferirmi a quel che scrivi, che c'è "modus vivendi" e "modus vivendi". Certi esempi istituzionali di partiti di cosiddetta "sinistra radicale" stanno lì a dimostrarlo. Poi, che vuoi, si tratta pur sempre di rapporti di forza. Di storia. Di localizzazione geografica. Di formazioni sociali. Ma qui siamo ai titoli di coda. A risentirti. Piacevolmente.

Toh, stavo per chiudere e vedo la tua risposta a Garrulus. Su La Grassa ci sono due tue male interpretazioni clamorose, la seconda più della prima. Tutto lo studio di La Grassa critica in modo circostanziato la natura presuntivamente coesa, in termini organizzativi, del capitalismo. Ma questo ora, qui, ha poca importanza. mi interessa un altro tuo passaggio.

AgrimensoreK ha scritto:
Per quanto riguarda l’imperialismo mi pare non ci sia alcuna contraddizione con ciò che ho sostenuto; viceversa non vedo l’esaurimento del militarismo, che non è più strumentale all’imperialismo storico ma richiesto per aspetti meramente economici (l’industria pesante USA o tecnologica israeliana, per esempio) e politici, come legare alle proprie forniture i paesi belligeranti e il mantenimento di condizioni di instabilità là dove serve al sistema capitalistico per governare la disponibilità delle risorse primarie e del differenziale tra paesi ricchi e poveri.
Qui ritorna il tuo economicismo. Parli della spinta militare dell'imperialismo in funzione di ricadute economiche (vendita di materiale) e, sempre in termini economicistici, anche quando parli di una sorta di strategia dell'instabilità del sistema capitalistico unitariamente inteso a difesa del differenziale dei paesi ricchi rispetto a quelli poveri. Non disconosco che ci siano effetti secondari da war-fare per chi guida le danze in questa fase, gli Stati Uniti. E che a cascata ci siano (ci possano essere...) analoghe ricadute positive nel proprio campo di alleati/subalterni o anche in campi concorrenti. Con tutto ciò, quantunque sembri che tu voglia intenderlo come di fase (c'è quel generico "esaurimento del militarismo, che non è più strumentale all’imperialismo storico"...), ritengo ti sfugga il significato principale delle guerre d'aggressione scatenate dagli Stati Uniti già con i primi segnali (1989, crollo del Muro di Berlino) di implosione del sistema sovietico e sino ai giorni nostri. Qui sono in atto guerre che hanno di mira, in ultima istanza, solo e soltanto paesi a capitalismo avanzato (e competitivo) e con velleità conseguentemente di (ri)affermazione imperiale. Anche se i destinatari di queste guerre d'aggressione non sono ancora direttamente sfidati (ma una significativa prova generale è il conflitto Georgia/Russia...), quelle si stanno svolgendo, a bassa o alta intensità, per il controllo strategico di una filiera di punti / aree nevralgiche, in senso innanzitutto geopolitico e quindi anche geoeconomico. In caso si tratterà di aprire una voce apposita di discussione, al riguardo, su questo forum.
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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Mar Ago 19 2008, 18:51

alekos18 ha scritto:
Sommessamente proverò ad esprimere il mio dissenso. Innanzitutto non condivido il riduzionismo che fai dell'essenza e valenza dell'idea di imperialismo. Per come ti esprimi, sembra diventare un sotto-prodotto del capitalismo. ...
Porti il mio pensiero ai minimi termini ma non lontano dal mio intendimento: senza rinunciare alla sintesi confermo che ritengo l’imperialismo un elemento collaterale e subordinato al capitalismo, nella forma attualmente affermato a livello mondiale. È una generalizzazione che non trova puntuale riscontro ovunque: per esempio in Russia il regime (di carattere mafioso) di Putin riesce egreggiamente a unire le sfere dell’economia e del potere statuale (probabilmente per vincere il concorso da dirigente del KGB ha dovuto studiare Marx è ne ha apprezzato la lucidità nel valutare le interazioni tra stato/capitale; Busch, pur essendo lui stesso organico al capitale – tra l’altro nel comparto energetico, con una paradossale somilianza a Putin - deve ricorrere alle primarie ed al più legnoso lobbismo istituzionalizzato).

alekos18 ha scritto:
Leggendo dal mio punto di vista il reale, vedo piuttosto rovesciabile questa relazione: l'imperialismo è una sorta di plus-prodotto (e di plus-valore...) di un sistema capitalistico, come trans-crescenza di un modo di produzione e della volontà di affermazione egemonica di soggetti, di attori sociali, interni ad una formazione sociale capitalistica.
“"leggendo dal mio punto di vista il reale"”: hai spazzato via il noumeno kantiano, se sei capace di stabilire il confine tra il punto di vista ed il reale persino Socrate te ne sarà grato! Scusami la battutaccia, ma ti prego, non invitarmi a farne una questione da dirimere sul filo dell’uovo e della gallina, accontentiamoci dei nostri pareri e cerchiamo di supportarli con il poco che è alla mia portata: leggo che analisti di chiara fama e origine marxista, a partire dall’Arrighi tirato in ballo da Garrulus e persino del (nuovo) PCI, vedono la netta influenza delle dinamiche mercantili e finanziarie nel condizionare sistemi e meccanismi globali che regolano i differenziali dello sviluppo e i conflitti armati. Non mi si venga a dire che gli USA hanno dato addosso a Saddam Hussein prima per proteggere la democrazia (!?) in Kuwait e poi per annientare Bin Laden (nell’unico paese laico del mondo arabo!). Non credo che la popolazione dell’Ossezia del Sud o che la tenuta democratica nella Georgia siano tra le priorità di Busch e Putin, o che i conflitti etnici nel Kossovo interessassero agli USA più di cosa avrebbe significato impegnare l’Europa con una così invitante gatta da pelare. Se l’Affrica al contrario è abbandonata sarà per il fatto che è un mercato aperto per le multinazionali delle materie prime, dove con 4 soldi si comprano governi. Se fosse stato così anche nel mondo arabo stai certo che Bin Laden avrebbe continuato a fare affari con Busch padre e figlio. E tutto questo cosa ha che fare con l’imperialismo? Se quest’ultimo fosse il motore gli USA avrebbero occupato l’Africa da costa a costa, che è la terra che con il minor sforzo ed il maggior utile può essere condotta alla condizione di sudditanza, invece lì i soli attori sono le multinazionali e la Cina, che con il suo stile socialcapitalista fa ‘accordi bilaterali’ (cioè si sta comprando pezzi di terzomondo da sfruttare in vista dell’emancipazione delle sue periferie industrializzate). Questa la visuale panoramica, poi, certo, ci sono situazioni non riconducibili al modello generale, che come tale comunque resta valido.

alekos18 ha scritto:
Non vorrei aver frainteso, ma mi sembra che anche qui tu esprima una concezione economicistica del sistema capitalistico, la stessa che sottende il pensiero di Tony Negri pur espressa, in Negri, con linguaggio da general intellect post-moderno. Un moloch economicistico dove gli Stati sembrano un accessorio della Storia e, incredibile ma vero, il soggetto della trasformazione è l'eterea "moltitudine desiderante". ...
Ho detto di considerare buona la ‘analisi’ di Negri, non le deduzioni che ne trae. Comunque le moltitudini desideranti, e per di più desideranti ciò che gli viene suggerito di desiderare, sono una triste evidenza del sistema consumistico. Persino il sommo Walter è arrivato ad ammettere che ormai siamo un popolo di tele-utenti, infatti, lui e l’altro sommo diportista D’alema, si stanno dotando di opportune attrezzature mediatiche.

alekos18 ha scritto:
E' il conflitto l'anima ed il motore del capitalismo, una sorta di globalizzato comitato d'affari impegnato a discutere sull'entità, la grandezza, delle fette della torta planetaria da dividere. Il conflitto è all'esterno (tra formazioni sociali / Stati) e all'interno (tra classi). Se è vero che il capitalismo non ha nazione, ha quindi certamente bisogno di uno Stato di riferimento. Non esiste crescita competitiva di un capitalismo senza uno Stato forte che lo accompagni, che sappia essere nelle retrovie e che sappia avere visione strategica anche contro l'interesse strutturalmente più limitato e a corto raggio del pluriverso anche grande-imprenditoriale. Allo Stato competono compiti e funzioni che le nervature principali di un sistema capitalistico, quali sono le imprese, non potrebbero assolvere da sé.
Dissento totalmente e radicalmente: il capitalismo teme il conflitto come la peste, ha bisogno di mercati assuefatti e di luoghi dove si accetta di lavorare in condizioni disumane. Dove lo vedi il nesso tra capitalismo e conflittualità me lo devi proprio spiegare. Il solo conflitto è interno, per accaparrarsi le zone economiche speciali nel terzo mondo e i mercati altrove.
Per quanto riguarda il rapporto tra impresa e stato Lenin (sig !) aveva ben capito che queste due entità non ricoprono la stessa realtà, anche quando l’ultima è capitalistica. Fra le caratteristiche dell’imperialismo egli distinse la lotta tra grandi imprese per la spartizione dei mercati (e le aree di investimento dei capitali) e quella tra potenze (stati) per la divisione delle varie sfere di influenza. Il capitalismo odierno poi non ha affatto bisogno di uno stato di riferimento: le multinazionali usano gli stati, compresi gli USA, nella maggior misura che gli è possibile per gli scopi di Lenin (ma forse qui c’è un equivoco su ciò che significa stato, che per me è l’insieme del sistema amministrativo e sociale e per te, mi pare di capire, è solo il governo). Se hai la pazienza di documentarti un po’ scoprirai che le maggiori multinazionali non solo non sono più georeferenziate ma non hanno nemmeno più fisicità: la Nike, l’emblema delle multinazionali, per esempio non ha più stabilimenti propri, produce tutto ‘in appalto’ attraverso ditte che gestiscono in proprio la manodopera nei paesi poveri; le varie silicon valley nei paesi ricchi sono niente più che laboratori di ricerca, i microchip e la componentistica vengono fabbricati altrove. Molte tra le imprese che hanno fatturati imponenti sono entità essenzialmente finanziarie il cui capitale è (oculatamente) disperso nei mercati finanziari di tutto il mondo, governate da consigli di amministrazione dove sono presenti in forma egemone rappresentanti di altri enti finanziari, che incaricano manager il cui turnover raramente supera il lustro.

alekos18 ha scritto:
La semplificazione non mi spaventa (ci sono vantaggi comunicativi non disprezzabili) purché la semplificazione in oggetto sia espressione e portato comunicativo di un sostrato teorico, culturale, politico. Simplex sigillum veri ("il semplice è indice/segno/sigillo di verità"), diceva la saggezza antica. ...
Affermazione sorprendente per un sostenitore del nazionalitarismo, per il quale ribadisco il mio modesto interesse, ma del quale vedo chiaramente i limiti comunicativi pressoché insormontabili.

alekos18 ha scritto:
... Ciò detto, condivido quanto dici nel prosieguo, purché ci s'intenda sugli identitarismi cui ci si riferisce. Sì, perché l'identità non è concetto per me negativo. Direi piuttosto che definisce l'essere di ogni individualità. Lo vedo un fatto strutturale dell'essere umano. Lego comunque questo punto con l'altro su cui ti dò la mia assoluta ed incondizionata approvazione: quando critichi quell'identitarismo che reiterando se stesso, senz'anima, "voglia nascondere" l'assenza di dispiegamento di "una reale contrapposizione di sistema nei confronti dell’ingressione capitalista, individualista e consumista in casa nostra" . ...

Non è possibile addentrarsi sempre nei distinguo: credo che i frequentatori di questa nicchia ecologica siano attrezzati per intendere.

alekos18 ha scritto:
AgrimensoreK ha scritto:
Ritengo infine che questione nazionale e decolonizzazione culturale siano inscindibili, ma qui sono io a girarti la domanda ...
Ti risponderò in un altro postato, per non dilungarmi qui. Includerò anche quanto scrive e chiede Pino De Luca in "Esiste ancora l'internazionalismo?". Mi sembra che l'ambito di pertinenza sia lo stesso.
Attendo, confidando in una replica che certamente non sarà dilatoria.

alekos18 ha scritto:
Le "complesse interazioni" di cui parli, non le vedo in contraddizione con la semplicità di fondo del decisivo nodo -irrisolto ed evidente- della dipendenza. Mettere in discussione questa condizione servile, non può che estendersi agli attori politici che occupano il proscenio per gli interessi delle oligarchie di cui sono parte e per la loro funzione contoterzista di tutelare quegli interessi che, accettando una dipendenza imperialista, in ultima istanza hanno fatto propri. È da una critica politica e sociale alla condizione servile di una nazione che si arriva ad una sensata messa in discussione degli attori politici di casa propria, a qualunque cordata appartengano, e dei conseguenti assetti politici ed economici.
A prescindere dalla reiterata terminologia mi dai ragione: cominciamo ad analizzare con cura i motivi della condizione servile a casa nostra, poi forse scopriremo che è troppo facile, ed anche troppo comodo per gli scherani della sinistra anagrafica, prendersela (solo) con chi oltreoceano ne approfitta. Forse, ripeto, scopriremo anche che non si tratta di una questione risolvibile nella semplice relazione duale tra una egemonia statuale mondiale ed il resto del mondo.

alekos18 ha scritto:
Che intendi quando sostieni che l'imperialismo è "un rapporto che non ammette interazioni ma unidirezionalità"? Non vorrei capire quel che mi pare emerga dalle tue parole. Nell'attesa di comprendere meglio il senso concettuale di questo tuo passaggio, rilevo che anche nella persistente fase di mono-centrismo imperialistico siano in atto fatti e dinamiche che possono modificarne la traiettoria e forse metterne in crisi la stabilità. ...
Non so cosa capisci dalle mie parole ma sono certo sopravviverai senza traumi (scusami, non amo le enfasi); cerco di spiegarmi meglio: l’imperialismo è l’insieme delle attività di una nazione volte ad esercitare il controllo sopra popoli o nazioni più deboli. Non ci sono interazioni tra chi esercita l’imperialismo e chi lo subisce, c’è l’unidirezionalità di chi lo impone, che se fosse condiviso o concordato con chi lo subisce non sarebbe tale. O sbaglio?
Ma ripeto la mia volontà di non farne una questione nominalistica e scolastica, mi scuserai se non ti seguirò se riterrai opportuno proseguire su questo aspetto della nostra piacevole contesa; ho già ripetutamente detto che ciò che più mi infastidisce di questo termine è il portato retorico ed evocativo.

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AgrimensoreK



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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Mar Ago 19 2008, 18:51

alekos18 ha scritto:
... ma direi che la seconda fase apertasi dopo l'11 settembre segni una primazia del politico sull'economico, mostri la funzione di uno Stato (nella fattispecie gli USA) come apripista per una ben più forte affermazione delle interne classi dominanti, conseguentemente per una ben più forte penetrazione economico, commerciale, finanziaria, e mostri come sia lo Stato, uno Stato anche in senso capitalistico degno di questo nome, ad essere dotato di necessaria visione strategica d'insieme e fornito di plurali strumenti per concretare necessità geopolitiche e geoeconomiche di affermazione. L'imperialismo può sussistere in un sistema unipolare o multipolare. E' inevitabile che sussista perché ogni dinamica statuale inter-capitalistica non è mai un processo armonico (non lo è nemmeno al suo interno, figuriamoci), ma conflittuale. Oggi questa particolare fase vede, per ragioni da rinvenire nella storia recente, un mono-centrismo imperialistico su scala mondiale, che è quello statunitense e semi-imperialismi regionali, eredi di tradizioni o emergenti. Nel retaggio marxiano e marxista si è più inclini a pensarlo in scenari multipolari, ma a mio avviso proprio la complessità delle interazioni o, se preferisci, come dicevo "ambiti (militare, finanziario, economico, politico, culturale, tecnologico, ecc.), al di là della preminenza tattica –in questa o quella congiuntura o fase– di uno o più di questi", ne può determinare la sussistenza anche in uno scenario mondo unipolare.
Qui ho la sensazione che si dica la stessa cosa con linguaggi diversi: se ci sono molti imperialismi (quello USA e quelli regionali che dici, e già questo a mio avviso dovrebbe far preferire il termine ‘egemonia’) qual’è il comune denominatore? Mi pare tu lo dica: la penetrazione economica, commerciale, finanziaria (più che di penetrazione, dato che lo sviluppo economico tende ad essere circoscritto, parlerei di consolidamento del sistema). E chi sono i beneficiari di questo sistema se non gli attori del capitalismo finanziario post fordiano e post keynessiano? E perché negli USA i redditi crollano, la maggior parte delle persone non possono nemmeno garantirsi una dignitosa assistenza medica e previdenza, la certezza della continuità lavorativa e della qualità del posto di lavoro è un sogno? “"In America, il debito accumulato dalle famiglie, dalle imprese finanziarie e non finanziarie, e dalle autorità pubbliche rappresenta un valore superiore al triplo del PIL degli Stati Uniti, ossia due volte superiore al livello registrato nel momento in cui si ebbe il crack di borsa del 1929"” (riporto tra virgolette perché è tratto da un sorprendente documento di qualche settimana fa titolato «"Non possono essere i mercati finanziari a governarci! "» firmato da diverse personalità del socialismo europeo, tra le quali il mitico diportista succitato). È questa la condizione dell’esecutore incontrastato dell’imperialismo mondiale?

alekos18 ha scritto:
... Toh, stavo per chiudere e vedo la tua risposta a Garrulus. Su La Grassa ci sono due tue male interpretazioni clamorose, la seconda più della prima. Tutto lo studio di La Grassa critica in modo circostanziato la natura presuntivamente coesa, in termini organizzativi, del capitalismo. Ma questo ora, qui, ha poca importanza. mi interessa un altro tuo passaggio.
Non mi sottraggo ai miei limiti, ma non ho voglia di impegnarmi su di un autore che non è tra i miei preferiti; mi riferivo ad una impostazione marxista generale che avevo ravvisato nei suoi scritti, pur conoscendo il policentrismo che sostiene e che è cosa diversa, ma effettivamente vedo che in un recente suo scritto (Competizione tra imprese, conflitto tra stati - 09/06/2008") definisce “"strampalata"” la “"idea di un centro (di carattere ultraimperialistico) costituito dall’insieme (ristretto) delle grandi multinazionali che avrebbe sostituito lo Stato nella politica imperialistica, al cui centro starebbe dunque l’economia (e la finanza) statunitense"”. Tienine conto anche tu, per l’ultima parte, se vuoi.

alekos18 ha scritto:
... Qui ritorna il tuo economicismo. Parli della spinta militare dell'imperialismo in funzione di ricadute economiche (vendita di materiale) e, sempre in termini economicistici, anche quando parli di una sorta di strategia dell'instabilità del sistema capitalistico unitariamente inteso a difesa del differenziale dei paesi ricchi rispetto a quelli poveri. Non disconosco che ci siano effetti secondari da war-fare per chi guida le danze in questa fase, gli Stati Uniti. E che a cascata ci siano (ci possano essere...) analoghe ricadute positive nel proprio campo di alleati/subalterni o anche in campi concorrenti. Con tutto ciò, quantunque sembri che tu voglia intenderlo come di fase (c'è quel generico "esaurimento del militarismo, che non è più strumentale all’imperialismo storico"...), ritengo ti sfugga il significato principale delle guerre d'aggressione scatenate dagli Stati Uniti già con i primi segnali (1989, crollo del Muro di Berlino) di implosione del sistema sovietico e sino ai giorni nostri.
Ci tengo a sottolineare che il ‘mio economicismo’, come lo definisci tu, è riferito alla analisi e non alla reazione auspicata, che come ho detto in precedenza vede con favore la decolonizzazione culturale e proprio il rovesciamento del paradigma economicista. Per quanto riguarda le tue osservazioni resto ai fatti: non ho tempo per farlo ma si possono facilmente reperire, ravanando nei fondamentali economici degli USA, le percentuali del PIL prodotte dall’industria pesante bellica, e se ne può facilmente dedurre che se scoppiasse la pace nel mondo gli USA andrebbero in bancarotta nel giro di pochissimo tempo, oppure sarebbero comprati in blocco da Cina ed India.

alekos18 ha scritto:
Qui sono in atto guerre che hanno di mira, in ultima istanza, solo e soltanto paesi a capitalismo avanzato (e competitivo) e con velleità conseguentemente di (ri)affermazione imperiale. Anche se i destinatari di queste guerre d'aggressione non sono ancora direttamente sfidati (ma una significativa prova generale è il conflitto Georgia/Russia...), quelle si stanno svolgendo, a bassa o alta intensità, per il controllo strategico di una filiera di punti / aree nevralgiche, in senso innanzitutto geopolitico e quindi anche geoeconomico. In caso si tratterà di aprire una voce apposita di discussione, al riguardo, su questo forum.
Non ripeto ciò che ho già scritto: non frega nulla degli osseti, se così fosse stato la Russia avrebbe disposto le sue truppe a dare il benvenuto allo sciagurato Saakashvili sulla frontiera e gli USA non avrebbero avuto nulla da dire e tutto sarebbe rimasto come prima. La posta in gioco è la strategia geopolitica legata al passante petrolifero ed alle conseguenze dell’instabilità in quell’area.

Consentimi una mozione d’ordine: se andiamo avanti così Okkam con il suo rasoio ci farà a fette, cerchiamo almeno di risolvere i problemi del mondo uno alla volta.

A presto.
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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Mar Ago 19 2008, 22:42

altrestorie ha scritto:
(...) la situazione dell'Italia la considero assolutamente anomala rispetto al resto dei paesi occidentali, perchè è l'unico paese che ha una criminalità organizzata (mafia, ndrangheta, camorra) che fatturano miliardi di euro e controllano il territorio
Ciao Altrestorie, poni questioni importanti non separati dal nodo irrisolto della mancanza di sovranità nazionale. Anche la forte presenza della mafia nel nostro Paese non è a mio avviso scindibile dalla questione della dipendenza dagli USA. Sono d’accordo con l’affermazione di Garrulus sulla mafia facente parte dei rapporti di potere interni ai dominanti, e ritengo che gli intrecci mafia-politica riguardino non solo la destra: ne parla ad esempio Ivan Cicconi, esperto di appalti pubblici e con esperienze di lavoro con le "cooperative rosse", su "La storia del futuro di Tangentopoli".

Partiamo da una considerazione: perché, in più di 60 anni di governo dal dopoguerra, non si è mai seriamente provato a debellare il sistema mafioso? Ad un "capo mafia" arrestato o ad un "clan" –con le sue propaggini politiche– messo fuori gioco ne succede immancabilmente un altro. Questo Stato, così determinato nell'utilizzo del proprio "monopolio della forza" (ad esempio negli anni Settanta ed Ottanta) per reprimere movimenti ed organizzazioni antagoniste, rivoluzionarie, eccetera, di fronte alla mafia, se non in circostanze estemporanee, ha lasciato vivere. Come spiegare questa apparente "assenza dello Stato e della legalità", quando in realtà la mafia mostra di muoversi agevolmente proprio all’interno di questo Stato e della sua "legalità"?

Forse la storia della mafia dal dopoguerra può offrirci qualche ragguaglio. È noto come il governo USA, prima dello sbarco in Sicilia del 10 luglio 1943, si sia messo in contatto con la ridimensionata mafia siciliana –ad esempio il boss Calogero Vizzini– attraverso il boss di Cosa Nostra, Lucky Luciano, allora in carcere. E di come il capo degli "Affari Civili" del Governo Militare Alleato dei Territori Occupati (AMGOT), Charles Poletti, tra le altre cose abbia nominato, a capo delle amministrazioni municipali e provinciali provvisorie, svariati personaggi mafiosi. L’occupazione dell’isola determinò una forte recrudescenza della mafia. Tra il 1946 e il 1949 furono inoltre deportati in Italia come "indesiderabili" circa 200 boss italoamericani di Cosa Nostra, personaggi del calibro di Lucky Luciano, Frank Coppola, Joe Bonanno, Joe Adonis e Vito Genovese, in buona parte conosciuti come trafficanti di stupefacenti. Secondo gli stessi rapporti dell’FBI (cfr. Filippo Gaja, "L’esercito della lupara", Maquis), la Sicilia divenne, dopo l’arrivo dei gangster, il centro del traffico di droga diretto negli USA.

Sono stati dunque gli USA, a partire dalla "liberazione" d’Italia, ad aver dato vigore al fenomeno mafioso. Un evento imprevisto e lontano nel tempo, senza conseguenze negli assetti futuri (non solo) dell’isola? Ritengo che a Washington lo abbiano addirittura promosso per disporre in Italia di una quinta colonna "affidabile", legata a doppio filo con Cosa Nostra USA e sottoposta alla supervisione dei propri servizi segreti. Ieri come oggi, il dominio USA passa anche attraverso la sempre più accentuata militarizzazione dei territori occupati: ed il controllo mafioso del territorio siciliano non è estraneo a questo indirizzo. E che Washington, non solo in Sicilia, nella sua storia passata e recente abbia sostenuto clan mafiosi, è spiegato da studiosi come il professore USA di storia all’Università del Winsconsin-Madison, Alfred Mc Coy: cfr., per tutti, "The Politics of Heroin, CIA complicità in the Global drug trade", 1991 ("La politica dell’eroina: la complicità della CIA nel mercato globale della droga"), un’analisi delle alleanze della CIA con i narcotrafficanti nel sud est asiatico, in Corsica, eccetera.

Di notevole interesse sono pure i lavori di Giuseppe Casarrubea (ad esempio "Storia segreta della Sicilia", Bompiani, 2005) e di Vincenzo Vasile ("Salvatore Giuliano. Bandito a stelle e a strisce", Baldini & Castaldi, 2004). In relazione al "primo mistero d’Italia", la strage di Portella della Ginestra (1 maggio 1947), rapporti desecretati e documenti rinvenuti di recente provano l'esistenza di un connubio tra la "banda Giuliano", ex paramilitari del fascismo di Salò (in primis, la Decima Mas di Junio Valerio Borghese e la rete eversiva del principe Pignatelli nel meridione) e la stessa mafia. Di tanto in tanto, nel corso degli anni, emergono vicende che evidenziano connessioni tra apparati statali USA e mafia ed il ruolo di supporto di quest’ultima alle strategie USA. Pensiamo alla connessione mafia – servizi segreti USA, a Comiso, per l’espropriazione dei terreni in cui impiantare la base missilistica in loco, come rivelato addirittura da Francesco Cossiga (Il Giornale, 14 febbraio 2002). O ancora alla vicenda di mafiosi come Salvatore Contorno, dagli USA arrivato nel 1989 in Sicilia per iniziare una nuova guerra di mafia contro i corleonesi. Curiosi i rapporti denunciati, all'epoca, con l'attuale capo della Polizia, Gianni De Gennaro, in tanto stretti rapporti con ambienti USA, da ricevere l’8 dicembre 2006, nel quartier generale dell’FBI a Washington, una medaglia al merito: un riconoscimento conferito per la prima volta nella storia dell’FBI ad un non statunitense. Oppure agli appalti a Sigonella, in gran parte assegnati a ditte mafiose, come risultato pure da inchieste della magistratura catanese. E ci sarebbe altro ancora da evidenziare ed indagare.

altrestorie ha scritto:
(..) Ed è un caso che molti membri della destra vengano dalla P2 e dalla massoneria Berlusconi compreso? (...) Questi poteri hanno governato il paese dalla strage di Portella in poi, sempre in funzione anticomunista. Solo che prima erano mediati dalla politica. Con Berlusconi sono andati al governo senza mediazione.
In dichiarazioni al quotidiano Il Giorno nel 1993, Francesco Cossiga ha definito la P2 «la risposta in termini sbagliati e occulti ai timori dei circoli atlantici che l’alleanza Dc-Pci allontanasse l’Italia dalla NATO (…). La P2 è d’importazione americana; non c’è dubbio che Gelli non fosse il vero capo della loggia… Il capo era un referente che metteva nei posti chiave i generali filoamericani». Nel lavoro di Giovanni Fasanella "D’Alema. L’ex comunista amato dalla Casa Bianca" (Baldini & Castaldi), Cossiga ribadisce il concetto: «quando è iniziata la politica di avvicinamento tra DC e PCI, la P2 è finita sotto l’ombrello americano, è diventata una specie di Lega dei "superatlantici". Questa era la P2. Lei crede davvero che il capo di Stato maggiore della Difesa, il comandante dell’Arma dei carabinieri, i capi dei due servizi segreti, il segretario generale del Cesis e altre persone prendessero ordini da Gelli? Ma siamo diventati matti? Gelli era soltanto una specie di segretario amministrativo della P2, molto più in alto c’era qualcun altro».
Nel succitato saggio, Cossiga afferma tra l’altro che c’è stato «un momento in cui parte dell’apparato dello Stato ha ritenuto (…) che si dovesse mettere al sicuro l’atlantismo del nostro Paese. Questo è avvenuto negli anni dell’avvicinamento tra DC e PCI, durante la politica di solidarietà nazionale». Una politica che ha trovato suggello con l’operazione che, in previsione dei bombardamenti sulla Serbia, portò D’Alema a Palazzo Chigi proprio grazie all’attivismo di Cossiga.

Focalizzare l’accento solo su destra e P2 come "male" del nostro Paese rischia quindi di essere fuorviante rispetto alla questione decisiva della dipendenza dagli USA. Dietro centrosinistra e centrodestra si celano sicuramente differenti e anche conflittuali intrecci di potere economico, di servizi segreti, ma sono ambedue convergenti nella dipendenza/subalternità agli USA, anche se con diversi riferimenti in quel Paese. Un Gianni De Gennaro, ad esempio, ha sicuramente rapporti privilegiati con l’FBI che, per questioni attinenti l’articolazione dei rapporti interni di dominio negli USA, può anche trovarsi in conflitto con la stessa CIA. A mio personalissimo avviso, l’enfatizzazione che è stata data del caso Abu Omar-CIA-Sismi può essere un riflesso di queste sotterranee conflittualità CIA-FBI, entrambi con diversi riferimenti interni. Non è forse una casualità che il "caso Pollari" (ex numero 1 del Sismi) e il suo ridimensionamento siano avvenuti in contemporanea con una riforma dei servizi segreti che alla fine ha visto assurgere proprio Gianni De Gennaro a capo dei servizi segreti italiani (con il consenso bipartisan di centrodestra e centrosinistra).

altrestorie ha scritto:
Questa l'analisi che faccio, da cui discendono le mie affermazioni. Analisi che non sono solo le mie e che sono suffragate da documenti storici. La presenza di una rete "stay behind" (gladio), le relazioni (il controllo più propriamente) dei nostri servizi fin dall'OSS (l'antesignano della CIA), la strategia della tensione manovrata sempre in funzione anticomunista, la nascita di un'associazione segreta come la P2 sempre in funzione anticomunista...
Rilevi bene, Altrestorie. Non sono tutti questi dati, produttrici di effetti politici e sociali ad ampio raggio, elementi significativi dell’esistenza di una irrisolta questione nazionale in questo Paese? Come pensi si possano migliorare le condizioni materiali e sociali di vita, in Italia, se non si mette al centro dell’analisi la filiera di dipendenza dagli USA? Come dice bene Garrulus, se non ci si pone il problema di questi rapporti di forza interni/esterni, qualsiasi partito, movimento, forza politica che in queste condizioni di non sovranità nazionale acceda anche al governo, non potrà godere, anche se lo volesse, di effettivo potere decisionale. E' indispensabile che questo problema sia posto. Per risolverlo.
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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Ven Ago 22 2008, 20:29

x sankara

Ripeto, io non ho detto che la questione della sovranità nazionale non sia importante. Volevo solo capire come si fa a riappropriarsene. Perchè bisognerebbe dichiarare guerra all'america, uscire dalla nato, svincolare i nostri servizi dal controllo della Cia...insomma chi ha il potere di fare ciò?
Altrettanto ovvio che mafia, P2, poteri più o meno oscuri, rispondono a logiche interne al sistema di potere occidentale.
La mafia sta li perchè svolge il lavoro sporco per conto del potere. Ricordiamoci le repressioni delle rivolte contadine in Sicilia e la strage di Portella.
In Sicilia lo sbarco fu consentito con accordi mafiosi con Luciano e molti uomini d'onore furono nominati Prefetti. Allo stesso modo, in Campania, dopo la conquista da parte del regno Sabaudo, i camorristi furono nominati prefetti.
Ed oggi, nelle regioni del sud, il controllo della mafia sul territorio è spesso capillare.
Perchè non è combattuta? Perchè è funzionale a questo potere. Ma la mafia non ha la testa al sud, ma bensi nei palazzi tra Roma e Milano, e magari a Washington.
I vari capi vengono sostituiti, consegnandoli alle forze dell'ordine, quando cambia la politica , quando non servono più a certi disegni.
Ma la mafia a differenza della Cia è un entità "nazionale" con un potere "limitato", che si poterebbe combattere a differenza della Cia. Privando cosi quell'apparato di potere di un 'arma importante.
Senza il controllo del territorio, sarebbe più difficile controllare il voto, manipolare il consenso. Lo stesso dicasi della P2. La riappropriazione della sovranità nazionale, passa per la distruzione di questi centri di potere interno. Perchè altrimenti nei posti nevralgici, alle leve del potere reale, si troveranno sempre uomini che rispondono a logiche estranea alle decisoni politiche di un qualunque governo del paese.
Questo il mio ragionamento perciò insisto su questi aspetti.
Dire che ci si riappropria della sovranità nazionale, senza tenere in conto la sproporzione delle forze in campo tra noi e i mericani, sa di velleitarismo, scusate se lo dico.
Piacerebbe anche a me liberarmi della Cia e della chiesa, poteri esterni che condizionano lo sviluppo di questo paese.
Ma mica basta dichiarare " non non rispondiamo più alla cia ed usciamo dalla nato". Bisogna poi farlo ma bisogna esser sicuri che le varie mafie, le varie P2 non operino controcorrente.
O forse che ci siamo scordati i motivi della strategia della tensione, l'uccisine di Moro, lo stragismo?
Sull'argomento consiglio la lettura di "Il ritorno del Principe" di Scarpinato e Lodato, che illustra benissimo i meccanismi di potere da me accennati..
Vi invito anche a vedere questo filmato...istruttivo sull'argomento: http://www.altrestorie.org/news.php?extend.1392
L'Europa e noi in particolare non contiamo un cazzo.
pg
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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Dom Ago 24 2008, 01:40

altrestorie ha scritto:
x sankara

Ripeto, io non ho detto che la questione della sovranità nazionale non sia importante. Volevo solo capire come si fa a riappropriarsene. (...)
Dunque, proverò a chiarire il punto su come riteniamo ci si possa incamminare sulla strada della riappropriazione della sovranità nazionale. Mi pare sia il punto decisivo. Del resto mi sembra che sei d'accordo anche tu che, se si vuole lottare per un effettivo cambiamento politico in Italia, è su quel piano che si gioca tutto.

In Italia le politiche neoliberiste (sul piano economico, sociale, eccetera) producono forti disagi. Queste politiche sono dipendenti dalle scelte che si fanno a Bruxelles, a Francoforte ed in ultima istanza a Washington. In modo visibile a tutti è sulla base delle prescrizioni della Commissione Europea che viene regolata la vita sociale non solo dell'Italia. Evidente è l'asse Bruxelles-Francoforte-Washington. Ora mi pare che ci sia un crescente e diffuso malcontento che finora si esprime in rivendicazioni di carattere economico nei vari comparti della vita sociale o nelle lotte territoriali portate avanti dai vari comitati NO TAV, NO Ponte, NO Dal Molin, per l'acqua pubblica, contro gli inceneritori, eccetera. Sono lotte che, pur nelle loro parzialità, mobilitano non irrilevanti parti di popolazione. E per giunta sono portatrici già di per sé di istanze di importanza nazionale. Esse, però, sono destinate a rifluire o rischiano di essere sconfitte e/o confinate in un’ottica settoriale o locale se non portano con sé quel valore aggiunto che può dare la rivendicazione della liberazione, indipendenza, sovranità nazionale. L'obiettivo non è "dichiarare guerra all'America" o a chicchessia, ma intanto far crescere coscienza e peso di un movimento di liberazione italiano attraverso un rivendicazionismo che investa in termini nazionali tutti i terreni di lotta possibile. Si tratta di costruire le condizioni per ulteriori salti di qualità. Il collante rivendicativo specifico di ogni lotta va ricondotto alla rivendicazione della sovranità nazionale. Si tratterebbe di un valore aggiunto: comunicativo, propositivo, aggregativo.

Ti faccio degli esempi. Prendi le lotte NO TAV e immagina che il contenuto comunicativo sia del tipo: "NO TAV per la liberazione nazionale". Già di per sé porrebbe interrogativi. Ai massmedia e a chiunque vedesse una simbologia visiva o sentisse slogan di questo tipo. Scatterebbe immediata la domanda: che c'entra la liberazione nazionale? A questo punto le ragioni territoriali di chi si oppone ai Treni ad Alta Velocità sarebbero da porre insieme al nodo di una ben diversa logica del trasporto nazionale, a fronte dei fiumi di denaro spesi in parte per interessi di oligarchie economiche, in parte per gli interessi militari NATO (cfr sulla questione l’articolo di Curzio Bettio "I nostri cari alleati", www.spintadalbass.org/images/i%20nostri%20cari%20alleati.doc) e con tutti i risvolti negativi dell'impatto ambientale e sociale. Una proposta di modello nazionale alternativo nel trasporto persone/merci coinvolgerebbe strati sociali sicuramente più ampi e darebbe anche più respiro rivendicativo a questa istanza. Pensa al consenso che riscuoterebbe ad esempio tra la gente del Sud la proposta di destinare a progetti di miglioramento dei trasporti nel Meridione d’Italia i soldi stanziati per la TAV o per il Ponte sullo Stretto. Pensa ad esempio a cosa significherebbe ripristinare scali marittimi di piccolo cabotaggio nelle coste del sud, in questo riprendendo una prassi già sperimentata positivamente in parte dagli antichi greci e poi romani, fino ai borboni.

Prendiamo il comparto scuola. Così come per le riforme del centrosinistra, il mondo della scuola dovrebbe lottare contro la riforma del centrodestra in nome dell’indipendenza nazionale. Non si tratterebbe solo di sollevare la pur importante questione del trattamento salariale degli insegnanti o delle incomprensibili agevolazioni e sostegni dati alle scuole private. Bisogna denunciare i propositi di demolizione della funzione sociale della scuola, il drastico decadimento del suo livello culturale, e lanciare la questione di un asse culturale di fondo attorno a cui organizzare le discipline scolastiche e la trasmissione di saperi e valori. Per formare cittadini liberi, consapevoli e pensanti. Un movimento di persone che abbia consapevolezza di questa importante lotta di liberazione dovrebbe creare le condizioni innanzitutto di discussione e di coinvolgimento di idee e saperi attorno a questa questione. E su questo avviare delle lotte nella società e nelle scuole. Pensa all’impatto ed alle possibilità di mobilitazione che susciterebbe una tale battaglia. Non dimenticare che scuola non significa solo insegnanti ed alunni, ma anche genitori.

Un altro esempio di lotta di liberazione nazionale: il comparto agricoltura. L’Unione Europea vuole promuovere nel continente quegli agrocombustibili ed OGM che costituiscono tasselli fondamentali della strategia imperiale di dominio di Washington. Allo stesso tempo il comparto soffre di penalizzazioni indotte dalle politiche agrarie europee che stanno portando ad una diminuzione della terra destinata alle coltivazioni ed al collasso economico di una serie di piccole/medie imprese che ancora valorizzano specificità locali e prodotti di qualità. Una tutela del settore agricolo portata avanti in nome dell’indipendenza nazionale sarebbe un grande passo in avanti. Si farebbe capire alla popolazione italiana che gli elevati incrementi dei prezzi agricoli è collegata a queste politiche disposte sovranazionalmente, e che sostenere l’agricoltura italiana significa creare le condizioni per alleviare lo stato economico delle famiglie e sostenere la salute nazionale con cibo di qualità. Anche qui si potrebbe scendere concretamente sul terreno di iniziative e della costruzione di strutture attive.

Esempi analoghi si possono trovare anche per altri settori mutando quello che c’è da mutare. Così la necessità dell’indipendenza nazionale troverà consenso, ed in questo modo verrà a formarsi quella imprenscindibile base popolare di supporto per fronteggiare l’offensiva anche di quei poteri a cui nei precedenti postati fai riferimento.
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noname

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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Lun Ago 25 2008, 02:13

Citazione :
(...) “I comunisti non possono (...) parlare solo a sé stessi o alla sinistra. In questo momento così drammatico per il paese sarebbe grave ed irresponsabile rinunciare alla vocazione nazionale e di massa della nostra proposta politica. Noi dobbiamo lanciare un appello a tutto il Paese, a tutti i cittadini, all’intera società (...). Per respingere le tentazioni di subalternità agli USA, tanto care alla destra italiana ed alle forze economiche più reazionarie espressione di settori economici in difficoltà, bisogna riprendere nelle nostre mani la responsabilità del futuro. Vogliamo quella piena indipendenza e sovranità che ci viene negata dall’influenza politica e dalla tutela militare che gli USA esercitano sui paesi europei. Dobbiamo liberarci delle basi militari Usa e Nato ed impedire progetti guerrafondai come quello dello scudo stellare (...)”.

Chiedo scusa se torno all'inizio ma come si sarà notato sono cosi trasversale agli schieramenti ufficiali e non, che preferisco affermare la mia visione estraendomi dal contesto come se fossi una pubblicità..(hahaheheh)
Scorrendo i vari post ho notato che qualcuno giustamente chiede come fare, ironizzando sulla guerra agl'USA..
Altri giustamente si preoccupano di altri poteri che potrebbero approfittare, dal momento della venuta a mancare di uno sbirro globale..
Io invece vorrei soffermarmi su quel qualcosa che in realtà è l'unica cosa che sta portando l'Umanità verso la sua definitiva decadenza.

La creatività ed i confini che la creatività dovrebbe avere.
Creare,,,,è una parola magica, ci sono alcuni, molti, che sono presi dal panico quando si ritrovano ad essere aridi dal punto di vista creativo.
Cosi di seguito costoro diventano quell'esercito che si ciba di corsi e corsini vari per diventare creativi .
Io sono una persona fin troppo creativa ma al di là del troppo, capisco che essere creativi di nascita da un senso di illuminazione che rende questi individui molto più felici degl'altri , capisco quindi la ricerca ed il bisogno di sentirsi creativi, capisco ma appunto fino ad un certo punto .

La realtà va creata o va vissuta ??
La realtà può essere strutturata da una finzione alla stregua di un atto creativo cinematografico ???
Possiamo noi individui vivere la nostra vita individuale e sociale alla stessa stregua delle comparse cinematografiche e attori di primo, secondo e terzo ruolo ???

Ecco dunque secondo me cosa dovrebbe essere messo al centro del tavolo dei discorsi con molto coraggio, ormai siamo andati oltre ogni immaginazione,l'illegalità difusa a cui qualcuno accennava non è un frutto del peccato tutto proletario ma il frutto proibito che questa civiltà a definitivamente scoperto.
Fin quando qualcuno non trova le prove dei miei misfatti io sono autorizzato nel compiere illeciti.
Dunque se non si ha il coraggio di vedere la civiltà attuale come un enorme Hollywood, non si ha nessuna possibilità di comunicare qualcosa di nuovo a nessuno, anzi si peggiorano le cose .
Brevemente, ci fu un regista ed uno sceneggiatore un tempo che riuscirono nel far piangere gli spettatori, con il tempo le industrie cinematografiche riuscirono nel replicare e nell'impararsi alla perfezione quali sono i tempi di tensione che fanno scaturire le lacrime allo spettatore .
Cosi di seguito, come far ridere, come far pensare, come impressionare in tutte le salse, persino quelle plagiative dell'anima.
La società Statunitense ha molto proseguito verso queste ricerche, in altre parole, attualmente la ricerca Statunitense ha nei suoi scaffali l'intera psicologia comportamentale dell'essere Umano, per non parlare che ormai del cervello umano si crede di aver individuato anche dove risiede l'anima, per non parlare di tutte le altre funzioni che ormai sono state scoperte da loro e gelosamente custodite .
Ed è questo un aspetto che deve essere interno alle nuove analisi, deve essere una coscienza fatta carne e che diventa parte del corpo del discorso .
Si lo so, qualcuno avrà gia pensato che sono il solito anticonspiratore che vede conspirazioni ogni dove..
Ma è lungo tempo che nulla avviene per caso e questo è il punto che si deve rimuovere se si vuole fare passi autonomi .
Tutto avviene come se ci si trovasse in un film, tutto è per finzione, dove per finzione si intende quell'atto compiuto sapendo le reazioni .
È questo che nessuno vuole ammettere nelle schiere delle determinazioni atte nel sovvertire qualcosa .
la Sovranità Nazionale ???!!
Come spiegare alle persone che sono comparse di un film che mai vedranno ma che nel contempo produce soldi per qualcuno che non è nessuno di loro ?????
Ma noi lo sappiamo questo ???
Lo sappiamo noi che pur solo avere dei fotogrammi nel mente di films generazionali ci comporta essere come drogati che al primo sintomo ci appaiono proprio quei fotogrammi ??!!!
Lo sappiamo noi che non sono stati i nostri genitori nel rovinarci ma la tv ed il cinema ???!!!
Lo sappiamo noi che ogni volta che nella massa serpeggia un pensiero cognitivo, Hollywood è sempre pronta lì nel farlo diventare un film e porlo cosi nella fantasia ???!!!!

Essere contro l'America, pretendere la sovranità e tante belle altre cose, sono solo chiacchiere senza questa di distinzione .
La vita va recitata come se ci si trovasse in un film ??!!
La Destra Italiana ma sarebbe meglio dire un tipo di Italiano ma ancora meglio un tipo di individuo ha nei confronti della vita una certa filosofia, questa filosofia tende nell'uniformare tutto il presente e futuro secondo i propri voleri.
La caduta delle ultime barriere in nome di un liberismo, hanno definitivamente sdoganato la menzogna ponendola nel mondo dell'arte, del creativo .
Si è parlato del miracolo immondizia a Napoli, si è parlato dell'accordo tra Berlusconi e la Camorra ma appunto in questo mondo delinquente è inutile parlare della possibilità che l'accordo tra Berlusconi e la Camorra ci sia stato proprio per creare immondizia.....
Ma è questo il dislivello, in altre parole è questo che ci incula !!!!
Quello che ha di orrendo la cultura Statunitense è proprio questo, cioè quello di creare di sana pianta la realtà .
Guarda caso da quando gli Stati Uniti grazie alla destra ed al Vaticano hanno definitivamente invaso l'Italia, Berlusconi e la destra sono testimoni di fatti che guarda caso vanno sempre a rafforzare le loro tesi .
Ci serviranno le prove per svelare, scoprire il caso specifico ma non si può ancora discutere senza aver presente il vero livello effettivo che si deve combattere .
Per realizzare quello che si vuole si è dispotti a tutto, fare anche patti con degl'albanesi, pronti a stuprare qualcuno a pagamento ....Tre anni in galera, poi fuori in un altro paese,soldi e con un altra identità, tanto chi controlla, io, tu ????!!!
Per realizzare quello che si vuole si può fare anche un patto con la Camorra e riempire la Campagna e Napoli di immondizia, tanto governa Prodi ..........
Ecco, se non si ha il coraggio di arrivare quì..tutto è perso definitivamente.

Saluti

noname
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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Lun Ago 25 2008, 18:54

Ecco, porto un esempio, cosi entriamo nel pratico.
Posto questo articolo preso dall'ansa.it.
Citazione :
(ANSA) - NAPOLI, 25 AGO - ''Credo che ci sia stata solo una grande confusione''. Padre Antonio Rungi si dice sconcertato per le reazioni sulla sua iniziativa. Il teologo passionista continua:''Chi ha capito male forse non e' in buona fede. Il concorso per la suora piu' bella aveva l'unico scopo di far raccontare sul web la vita nei conventi, di far raccontare la vita piu' bella delle religiose. Tutto qui''. Padre Antonio Rungi sabato aveva lanciato il concorso su internet (FOTO D'ARCHIVIO).

Dall'articolo : " Il concorso per la suora piu' bella aveva l'unico scopo di far raccontare sul web la vita nei conventi, di far raccontare la vita piu' bella delle religiose. Tutto qui''.".
Tutto quì lo dico io !!!!!
Perche dunque non dichiarare apertamente le intenzioni ???!!!!
Eccoci quindi nel constatare in pratica quanto detto da me nel post precedente.
Creare un qualcosa con il solo scopo di ottenere altro e questo secondo quella maledettissima psicologia standardizzata del tardo 900'.
Questo Prete è solo uno degl'ultimi che usa sfacciatamente questa tecnica .
L'individuo nella sua superficialità ma che è quella agente, risponde perfettamente a dei criteri psicologici ed è facilissimo ottenere reazioni volute da un individuo o dalla massa di individui.
L'isterico pretino si autosputtana e sputtana le suddette tecniche ma questo è stato e questo è .

Saluti
noname
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alekos18

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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Sab Set 06 2008, 12:29

AgrimensoreK ha scritto:
Ritengo infine che questione nazionale e decolonizzazione culturale siano inscindibili, ma qui sono io a girarti la domanda perché ci sono aspetti in merito ai quali mi interessa la tua opinione. Il primo - essendo io una mente semplice - è pragmaticamente geografico. Dovresti dirmi e motivare se per te ‘nazione’ è - per esempio - una di queste entità:
- L’enclave valdese delle valli Germanasca e Chisone;
- l’insieme delle valli occitane, come vorrebbe un mio amico;
- il Piemonte, magari con annessa Sardegna;
- la Padania, come vorrebbe il Senatur;
- l’Italia, come scontato (ma con gli attuali confini?);
- l’Europa, come vorrebbero alcuni socialisti;
- l’Eurasia, come volevano alcuni altri nazionalitari, prima di cambiare idea.
Breve premessa. Ritengo che sia essenziale chiarirsi e chiarire concetti quali nazione, nazionalità, popolo, Stato, regione, identità, cultura, patria, matria, indipendenza, sovranità e qualcos'altro. C'è chi dubita che si possa mai raggiungere chiarezza al riguardo. Ma su questi temi, su questo lessico, sulla rivista cartacea di "Indipendenza", si è scritto molto e lo stato dell'arte, dal nostro punto di vista, non è così disperato e disperante. Dico questo perché, per rispondere a quanto chiedi, c'è il rischio di una perentorietà affermativa. Il rischio, cioè, di dare per assodate, comprese e condivise categorie e concetti che non è detto che lo siano. "Preguntar caminando", interrogare/-rsi strada facendo, amano dire da qualche parte. E' un principio che ci piace. Niente di cui scoraggiarsi, quindi.

AgrimensoreK ha scritto:
Dovresti dirmi e motivare se per te ‘nazione’ è - per esempio - una di queste entità:
- L’enclave valdese delle valli Germanasca e Chisone;
- l’insieme delle valli occitane, come vorrebbe un mio amico.
Entrando nel merito dei tuoi quesiti, dico subito che ritengo sconsigliabile ricorrere ad una categoria religiosa per indicare una nazione e definire quindi la specifica categoria concreta (nazionalità) che da quella origina. Ogni specificità collettiva che si connota in una dimensione storica e sociale determinata (e determinante) può anche caratterizzare la comunanza dei suoi membri per una significativa affermazione di motivi religiosi, ma a ben vedere si tratta pur sempre di mondi distinti e per certi versi anche distanti. La presenza di vasi comunicanti, di interazioni culturali è possibile e non mancano esempi al riguardo. Direi anche che sono addirittura diversi i casi di religioni (nella fattispecie, di componenti significative -per numero e ruolo- proprio dell'apparato, non solo di "fedeli") che fanno proprie, sul territorio, istanze di liberazione nazionale anche ponendosi in netto contrasto con le più alte gerarchie della loro chiesa d'appartenenza. Non mi soffermo per evitare divagazioni, quantunque il punto sia molto interessante. Resta la non coincidenza e la non sovrapponibilità tra (una) religione e (una) nazionalità. L'una guarda all'ultra-terreno (è extra-territoriale e a-nazionale per vocazione...), si colloca in una dimensione a-temporale, e a mio avviso ha un'essenza individualista nella relazione bilaterale individuo/divino pur nella cornice comunitaria d'appartenenza; l'altra si definisce in una dimensione storica, culturale e territoriale, è portatrice di bisogni e di valori ma a partire da un fondamento essenzialmente laico (non laicista) e ha un'essenza sostanzialmente non individualista nel relazionamento individualità/collettività. Aggiungerei a tal proposito (e mi scuso per il modo apodittico con cui lo dico, ma ragioni spazio mi impediscono qui diverse argomentazioni al riguardo) che, come una delle possibili espressioni di identità collettiva, debite eccezioni a parte, ogni identità nazionale è quanto di meno uniforme, omogeneizzante e coercitivo ci sia e si possa pensare, anche al suo stesso interno. Per dirla in termini pro/positivi: il fondamento nazionale, che è il modo culturale (e non a caso plurale) con cui gli uomini si concretano nel loro essere storico, resta orizzonte sociale tra i più liberi per le collettività e le individualità che le compongono. La prassi dell'analisi concreta di situazioni concrete rimane la migliore bussola per orientarsi nella pluralità di ricchezza identitaria che definisce e concreta l'altrimenti astratto ed a-sociale "genere umano".

Per questo non sono considerabili nazione "l'enclave valdese delle valli Germanasca e Chisone". Queste, piuttosto, sono occitane per estrazione culturale, parte di una nazione occitana che taglia in due (da ovest ad est) l'attuale stato della Francia con propaggini significative nella parte nord-occidentale dell'Italia. Si tratta di una presa d'atto storica. Ciò detto rilevo (il che è estendibile ad altre realtà nazionali, tanto più se negate) che la consapevolezza dei componenti quello specifico gruppo umano, sociale, che chiamiamo nazionalità, di avere un’identità particolare e il riconoscersi reciprocamente come appartenenti a quell’identità particolare, può stemperarsi con il tempo, o può anche non significare la rivendicazione politica di autogoverno e/o di indipendenza. La natura storica della categoria di nazionalità include la possibilità del suo trasformarsi in regionalità, in certi casi portare anche ad una sua caratterizzazione folklorica o alla sua estinzione. Si tratta dell'effetto di processi solitamente politici e sociali. Molto poco di "naturale", comunque.

AgrimensoreK ha scritto:
il Piemonte, magari con annessa Sardegna.
Mi sembra ti richiami allo Stato sabaudo che non esiste più. Uno Stato che aveva a fondamento di sé una casata, non certo una "nazione" o una nazionalità, e nemmeno un popolo. E che ha mostrato la sua natura anti-nazionale anche quando ha fatto l'Italia (non c'è solo il colonialismo interno nel sud). Anche qui il discorso ci porterebbe lontano. Rinvio anche qui al sito, ma soprattutto alla versione cartacea della rivista.

AgrimensoreK ha scritto:
la Padania, come vorrebbe il Senatur.
Come dire, mi sembra manchino i fondamentali, cioè quel che solitamente viene indicato come riconoscibile e legittimante l'esistenza di una nazione (riconoscimento tra membri su una condivisa lingua, cultura, storia, eccetera). Terre che si vorrebbero geograficamente padane, come Valle d'Aosta, Tirolo meridionale, Friuli, per citare solo le principali, non lo sono per la loro evidente specificità culturale che esclude quindi una loro assimilabilità ad altro-da-sé. Esiste una Padania fisica, che è una bio-regione, ma che non coincide con quella che si vorrebbe come "Padania nazione". Ma, appunto, parliamo di una bio-regione, non di una nazione. Manca una anche minima standardizzazione ortografica di una lingua presunta padana, il che è un fattore importante per una identificazione nazionale. Le istanze del Senatur e della Lega, attraverso il richiamo ad una "Padania nazione" senza storico fondamento e senza alcun attuale significativo riscontro e caratterizzazione, mi sembra investano altro, di politico e di economico, su cui mi astengo dall'entrare per non divagare.

AgrimensoreK ha scritto:
l’Italia, come scontato (ma con gli attuali confini?).
Non con gli attuali confini. Dopodiché, e questo vale non solo per l'Italia, l'esistenza di una nazione/nazionalità altra al proprio interno non è detto che comporti il passaggio all'indipendenza politica statuale, così come del resto non l'esclude. Al di là del fatto, poi, che nel mezzo ci sono forme possibili di più o meno ampio autogoverno politico ed autogestione economica del proprio territorio, trattasi di questioni da analizzare caso per caso, che a nostro avviso dovrebbero avere, come comune stella polare di riferimento, il rispetto della volontà di autodecisione di una collettività ed una prospettiva di liberazione sociale come concretamento storico della natura comunistica del fatto nazionale, e tenendo conto del contesto politico e storico dato. Per restare al quesito da te posto, in Italia vi sono comunità greche, albanesi, slovene, eccetera, che rivendicano il rispetto della propria identità culturale ma non una separazione o una statualità differenziata. In Sardegna la situazione è rovesciata, nel senso che esiste sia una identità nazionale distinta da quella italiana, sia una componente politica, certo non maggioritaria, ma comunque significativa, che rivendica legittimamente l'indipendenza politica e la costituzione in Stato sovrano. Che poi, in quel contesto, ci siano degli ulteriori nodi da sciogliere proprio sul terreno nazionalitario è questione che ora ci porterebbe fuori tema. Si può avviare la discussione aprendo un altro argomento. Chiudo questo punto (e va da sé che c'è molto da aggiungere...) con qualche bizzarria nazionale. Per i cultori della lingua come fattore principale di identificazione di una nazione, la Corsica è italiana. Con la Francia non ha proprio nulla a che spartire. Potremmo rivendicare l'italianità della Corsica. Ma il punto, e qui bisogna ricollegarsi, secondo noi, alla storicità ed anche alla percezione soggettiva di una società o comunque di strati significativi di società, è che è andata maturando nel tempo una coscienza, tra i còrsi, di essere una nazione specifica. Se questo continuerà ad essere alimentato culturalmente oltre che politicamente, proprio per spirito inter-nazionalista (e inter-nazionalitario...) questa scelta andrebbe (per noi lo è...) rispettata. Dico questo, ed altro potrei aggiungere, proprio in relazione al passaggio ("con gli attuali confini?") del tuo quesito.

AgrimensoreK ha scritto:
l’Europa, come vorrebbero alcuni socialisti.
Quel che scrivevo per la Padania vale anche (se non più) per questa fantomatica Europa. Non esiste una nazione europea e non vedo nemmeno come storicamente, in una storia futuribile, si possa determinare una cosa del genere. E' un non senso culturale. Non a caso non è mai esistita una "Europa nazione". Di tanto in tanto, tra case regnanti o Stati, c'è stato chi, cianciando di Europa (o declinando cose affini che potessero richiamarla), ha cercato di esercitare un dominio geopolitico e ha provato in quel modo a legittimarsi, a darsi un'aurea di (relativa, europea appunto) universalità. Sono sempre state operazioni dall'alto, autoritarie, militari, che si sono affermate con la forza e non con il consenso. Una domanda, per capire: a quali socialisti ti riferisci?

AgrimensoreK ha scritto:
l’Eurasia, come volevano alcuni altri nazionalitari, prima di cambiare idea.
I problemi di cui sopra, tu pensa che qui sono dilatati proprio sotto il profilo geografico che ti sta a cuore: Eurasia=Europa + Asia. Non per buttarla in caciara, ma ti segnalo che la confusione geografica (e terminologica) risiede nel fatto che per il movimento eurasista storico, delle origini (anni Venti e Trenta del Novecento), l'idea centrale era che la Russia fosse altra cosa rispetto all’Europa e all’Asia, che non ne facesse e non ne avesse mai fatto parte. L’Eurasia sarebbe non una combinazione di Europa ed Asia, sostenevano, bensì il centro del continente, cioè la Russia, intesa come specifica area geografica e storica da distinguere tanto dall’Europa quanto dall’Asia. Gli eurasisti successivi hanno esteso senza freni e ritegno le coordinate geografiche e costruito sopra archetipi spirituali misti ad esplicite rivendicazioni geopolitiche imperiali. Ogni commento è qui superfluo. Il tema è stato comunque analizzato sulla rivista cartacea (per ragioni non solo, come dire, informativo/culturali...) e rinvio lì. Una chiosa a quanto scrivi. Temo di capire, ed inorridisco politicamente (per la con/fusione che fai...) al pensiero di chi siano questi "altri [da "Indipendenza", immagino...] nazionalitari" cui ti riferisci "prima di cambiare idea". Guarda, non spendo parole -l'ho già fatto altrove, anche qui, su questo stesso forum- su una questione che mi sconcerta e che disistimo politicamente, che mi lascia più che perplesso per le modalità metamorfiche e per quel tanto di confuso (e mi mantengo misurato, leggero...) che l'accompagna. Dico solo che proprio questo legame tra nazionalitarismo ed eurasismo che ricordavi la dice lunga sulla cognizione di causa "nazionalitaria" di chi lo sosteneva e di chiunque lo voglia sostenere.

Stammi bene e scusa il ritardo nella risposta.
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AgrimensoreK



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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Mar Set 09 2008, 11:32

alekos18 ha scritto:
AgrimensoreK ha scritto:
Ritengo infine che questione nazionale e decolonizzazione culturale siano inscindibili, ma qui sono io a girarti la domanda perché ci sono aspetti in merito ai quali mi interessa la tua opinione. Il primo - essendo io una mente semplice - è pragmaticamente geografico. Dovresti dirmi e motivare se per te ‘nazione’ è - per esempio - una di queste entità:
- L’enclave valdese delle valli Germanasca e Chisone;
- l’insieme delle valli occitane, come vorrebbe un mio amico;
- il Piemonte, magari con annessa Sardegna;
- la Padania, come vorrebbe il Senatur;
- l’Italia, come scontato (ma con gli attuali confini?);
- l’Europa, come vorrebbero alcuni socialisti;
- l’Eurasia, come volevano alcuni altri nazionalitari, prima di cambiare idea.
Breve premessa. Ritengo che sia essenziale chiarirsi e chiarire concetti quali nazione, nazionalità, popolo, Stato, regione, identità, cultura, patria, matria, indipendenza, sovranità e qualcos'altro. ...
Ti ringrazio per la replica, cortese Alekos.
Condivido la necessità di fondare un adeguato approfondimento sulla puntuale definizione dei termini che elenchi. Tuttavia se accettiamo di utilizzare il mezzo mediatico del forum dobbiamo anche accettarne i limiti, il maggiore dei quali è la necessità di affidare la ricerca ad altri momenti e limitare l’argomentazione agli elementi caratterizzanti.
Così spero non considererai provocatorie alcune osservazioni, che credo servano a sviluppare alcuni aspetti, ma non si sottraggono al limite della superficialità, che tuttavia non mi opprime, essendo comunque proprio della mia dimensione intellettuale.
La prima, di metodo: parrebbe tu sia in difficoltà ad individuare, per il tuo specifico sentire e per la tua specifica condizione, l’oggetto geografico al quale applicare il nazionalitarismo. Non ho compreso se esiste una entità geopolitica delimitabile su di una carta per la quale ti batti (o batteresti) per vedere applicato e soddisfatto il nazionalitarismo a casa tua, oppure se consideri il nazionalitarismo applicabile a poche realtà (Corsica, Irlanda, Paesi Baschi ecc) o, in fine, se per te il nazionalitarismo è un ordinatore generale, ma ancora immaturo per essere concretamente tradotto. Ma, se hai la pazienza di leggere fino in fondo, vedrai che non chiedo maggiore soddisfazione su questo tema.
Un’altra di merito: liquidi la Padania come soggetto inaccettabile del nazionalitarismo, per la presenza al suo interno di terre la cui “evidente specificità culturale che esclude quindi una loro assimilabilità ad altro-da-sé”; stabilisci così che qualsiasi area geografica che comprenda anche la Padania sia ancor più inaccettabile, dato che ancor più eterogenea.
Questo mi apre 2 questioni: la prima è forse una incongruenza di fondo con il principio che esprimi in altra parte, che già contiene in se l’antinomia che rilevo di seguito: “il fondamento nazionale, che è il modo culturale (e non a caso plurale) con cui gli uomini si concretano nel loro essere storico, resta orizzonte sociale tra i più liberi per le collettività e le individualità che le compongono”; come è possibile affermare il pluralismo e la sovrana autodeterminazione ed escludere che i Tirolesi e i Valdostani trovino una identità sovraordinata rispetto a quella linguistica e storica? Oppure il pedigree storico è insormontabile, ed in questo caso chi stabilisce il grado di dettaglio ? Ci sono paesi nella stessa valle che parlano dialetti diversi e si sono combattuti in armi per secoli. E non ci si può nemmeno affidare alla volontà popolare perché, ad esempio, si potrebbe avere un referendum condotto nel paese X che stabilisce democraticamente che la provincia Y non ha diritto agli ordinamenti indipendendisti che chiede.
Quindi la seconda questione: l’esito della modulazione del nazionalitarismo sul principio della “evidente specificità” può facilmente sostanziarsi nel ‘campanilitarismo’, che - salvo tu non creda nella conversione globale verso il bene, il bello ed il buono - avrebbe l’inevitabile conseguenza di enucleare piccole nazioni alla mercé delle potenze regionali e globali (stati che non si sono formati sul principio del nazionalitarismo o ‘consorzi’ strumentali di stati nazionalitari), o comunque - nella migliore delle ipotesi - un certo numero di stati revanscisti ed aggressivi.
Qui tu hai già detto che “l'esistenza di una nazione/nazionalità altra al proprio interno non è detto che comporti il passaggio all'indipendenza politica statuale, così come del resto non l'esclude”, ma è evidente che la ‘non esclusione’ di per se è sufficiente a mantenere aperto il problema che pongo.
Quest’ultima osservazione mi da l’agio per un’altra domanda: sempre sulla scorta dello scetticismo in merito alla conversione globale al bene, come pensi, nel quadro del nazionalitarismo, possano essere regolate le controversie internazionali e tutelati gli stati minori rispetto alle manifestazioni dell’imperialismo, come lo chiami tu? Il “sistema di rapporti internazionali giusto ed equo” richiamato nel ‘manifesto’ di Indipendenza da cosa dovrebbe essere garantito? L’ ONU o cosa, con quali poteri e limiti rispetto alla sovranità delle nazioni e con quali strumenti operativi?
Tutte queste domande, alle quali non desidero vincolarti, per suggerire, in punta di tastiera, che per il nazionalitarismo sussiste lo stesso limite che ho segnanato per la decrescita: difficilmente se ne può fare la generatrice di una dimensione politica autosolvente, ma può essere un elemento costituente, con altri, di un socialismo consapevole e capace di alternative rispetto al capitalismo globale. Vorrei chiederti di riflettere su di un esempio parziale ma estremamente significativo che traggo da uno scritto di Molinari (presidente italiano del contratto mondiale per l’acqua) che mi è arrivato ieri: “L’acqua, ammonisce il segretario delle Nazioni Unite Ban Ki Moon, è un terribile carburante per le guerre del futuro, l’oro blu si fa scarso e prezioso quanto l’oro nero e le due penurie si alimentano a vicenda. Il Pentagono in un rapporto del 2006, parla di 70 guerre per l’acqua nei prossimi decenni, di 11 grandi fiumi in estreme difficoltà e testualmente dichiara: il paese che non sarà in grado di assicurare ai suoi cittadini servizi fondamentali ( come acqua e energia - nda ) e sicurezza delle frontiere è destinato al caos, ai conflitti e al terrorismo.” Di fronte a questi scenari (rispetto ai quali il nazionalitarismo di per se è invariante, dato che possono essere affrontati anche con un globalismo sociale filosoficamente di tutt’altro segno) non sarebbe opportuno prima mettere in discussione i meccanismi che li regolano e producono ed averne individuati altri alternativi?
La sfida (mi pare di comprendere Indipendenza la abbia colta nella declaratoria ma non completamente nell’attività che svolge quotidianamente) non credo sia quella di suggerire diverse ingegnerie istituzionali, costituzionali o geografiche, e quindi nemmeno quella di cercare nell’attuale mappamondo l’impossibile quadratura del cerchio del nazionalitarismo (scusami Alekos per averti costretto a replicare ad un quesito che ritengo insolubile; considera, a parziale giustificazione, che lo fatto solo per avere più diretti e circoscritti elementi di discussione), ma minare il paradigma individualista, capitalista e consumista che informa la società occidentale e quelle che ne stanno mutuando i valori. Credo che questa sia la priorità. In questo quadro vedo il nazionalitarismo come elemento essenziale per evitare lo smarrimento del senso di appartenenza alla comunità locale, che non serve a conservare figure retoriche come le mitiche ‘radici’, ma ad alimentare un sistema solidale che qui definirei localismo di rete globale - probabilmente la sola accessibile alternativa economica e sociale al capitalismo speculativo globale – e a sviluppare la corretta percezione del legame tra ambiente (urbano, sociale, naturale, lavorativo ...) e la qualità della vita: non di quella individuale ma di quella della comunità e delle generazioni che si susseguono.
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MessaggioTitolo: Re: Indipendenza e sovranità. Il PdCI, i comunisti, noi   Dom Ott 26 2008, 17:52

Per non rendere lungo lo scritto, replico a ciò che mi sembra importante ed essenziale. Stralcio tutta la parte sulla Padania (che può essere ripresa), ma lì affastelli aspetti diversi, con annessi richiami esemplificativi, che allungherebbero di molto lo scritto. In caso riproponi la questione, ma fallo anche alla luce delle cose che si dicono di seguito.

AgrimensoreK ha scritto:
(...) parrebbe tu sia in difficoltà ad individuare, per il tuo specifico sentire e per la tua specifica condizione, l’oggetto geografico al quale applicare il nazionalitarismo. Non ho compreso se esiste una entità geopolitica delimitabile su di una carta per la quale ti batti (o batteresti) per vedere applicato e soddisfatto il nazionalitarismo a casa tua, oppure se consideri il nazionalitarismo applicabile a poche realtà (Corsica, Irlanda, Paesi Baschi ecc) o, in fine, se per te il nazionalitarismo è un ordinatore generale, ma ancora immaturo per essere concretamente tradotto.
Dove tu ricavi questa difficoltà d'individuazione non so. La realtà da cui non è possibile prescindere e che noi mettiamo in discussione nel suo assetto politico/economico è, volendo partire da 'casa nostra', il capitalistico Stato-nazione Italia. Questo, per sua natura, come per tutti i capitalistici Stati-nazione del resto, determina una subalternità di classi in termini nazionalitari 'interni' (tra italiani) ed 'esterni' (nazionalità altre come la Sardegna, ma non la favoleggiata Padania, ad esempio). L'"oggetto geografico" che ci concerne come italiani è l'Italia. Ora, per passare alla seconda parte di quanto scrivi, "Indipendenza" pone come decisivo ed ineludibile il nodo della questione nazionale perché senza sovranità effettiva non c'è emancipazione politica e sociale. Parafrasando e rovesciando quanto scrivi più sotto, la rivendicazione nazionalitaria è generatrice di una dimensione politica costituente di un socialismo che voglia essere consapevole e capace di alternative rispetto al capitalismo globale. E' questo il cuore, l'essenza del messaggio politico di "Indipendenza". In tal senso il nazionalitarismo si pone nei termini di un principio politico fondamentale e generale.

Ad integrazione, dal documento-base di discussione per la nascita di "Indipendenza": «il moderno nazionalismo (nato dalla rivoluzione francese) si caratterizza dunque per: identificazione della nazione con lo stato, funzionalizzazione al processo di sviluppo industriale ('in occidente', anche capitalistico), coinvolgimento delle masse, accentramento dei meccanismi decisionali politici, cristallizzazione dei confini stato nazionali. Da questa sia pur breve premessa storico/'ideologica', possiamo ricavare due primi elementi per lo sviluppo di un progetto politico di cambiamento radicale, rivoluzionario, dell’esistente, e cioè: a) lo stato-nazione è funzionale alla logica capitalistica (è un suo prodotto); b) un movimento autenticamente anticapitalista che voglia far proprie rivendicazioni nazionalitarie deve, necessariamente, caratterizzarsi diversamente dal nazionalismo classico. Conseguenza forse meno evidente ma più pregnante dell’analisi sin qui sviluppata, il nazionalismo moderno, quale lo abbiamo descritto, si rivela una mistificazione strumentale [sottolineatura mia, a significare quanto di molto significativo preluda questa affermazione, anche se in questo postato non ci si può –per ragioni dialogiche e di spazio– soffermare]».

AgrimensoreK ha scritto:
consideri il nazionalitarismo applicabile a poche realtà (Corsica, Irlanda, Paesi Baschi ecc) o, in fine, se per te il nazionalitarismo è un ordinatore generale
La liberazione della nazione è un passo verso la liberazione di tutti coloro che la compongono, ma non è, di per sé, la realizzazione piena di questo obiettivo. Occorre quindi, di sicuro, che si accompagni alla prospettiva della liberazione degli oppressi della nazione –e, se ve ne sono, dalla nazione. La liberazione nazionale è quindi la conditio sine qua non della rivoluzione. Non può esserci rivoluzione sociale senza libertà (e quindi sovranità) nazionale. Riconquistare indipendenza nazionale significa muoversi nell’unico modo –e nell’unico senso– possibile per giungere concretamente alla riconquista di una 'possibilità di socialismo'. In questi termini rispondiamo alla questione politica di fondo cui non si può sottrarre nessuno (quale che sia la sua ideologia in senso lato intesa) e alla quale non rilevo risposta nemmeno da parte tua, e cioè: qual è la 'fonte' e lo 'spazio' del potere?

AgrimensoreK ha scritto:
(...) hai già detto che “l'esistenza di una nazione/nazionalità altra al proprio interno non è detto che comporti il passaggio all'indipendenza politica statuale, così come del resto non l'esclude”, ma è evidente che la ‘non esclusione’ di per se è sufficiente a mantenere aperto il problema che pongo.
Certo, la 'non esclusione' significa per l'appunto questo. Parliamo sempre di una nazione/nazionalità...

AgrimensoreK ha scritto:
(...) sempre sulla scorta dello scetticismo in merito alla conversione globale al bene, come pensi, nel quadro del nazionalitarismo, possano essere regolate le controversie internazionali e tutelati gli stati minori rispetto alle manifestazioni dell’imperialismo, come lo chiami tu? Il “sistema di rapporti internazionali giusto ed equo” richiamato nel ‘manifesto’ di Indipendenza da cosa dovrebbe essere garantito? L’ ONU o cosa, con quali poteri e limiti rispetto alla sovranità delle nazioni e con quali strumenti operativi?
La premessa della tua domanda ("sempre sulla scorta dello scetticismo in merito alla conversione globale al bene") mi trova concorde. Sai, noi diffidiamo dei fautori di messianesimi anche laici, perché non indulgiamo ad alcun esercizio di onirico virtuosismo, di (auto)illusorietà. Poniamo proprio per questo –come mossa d'apertura– la rivendicazione del pieno ed effettivo diritto di decisione e di sovranità, la rivendicazione dell'indipendenza come vettore per un processo di liberazione sociale che si concreterà nel mettere in comunicazione, strada facendo, analisi, studi, prospettive di scenari e discussioni con sperimentazioni e verifiche. La rivendicazione del socialismo in assenza di sovranità nazionale diventerebbe altrimenti una forma fideistica –una tra le possibili– di (illusoria) "conversione globale al bene". Non so dirti che forma potrà prendere un “sistema di rapporti internazionali giusto ed equo”. Non ho la palla di vetro. So però che questa prospettiva non può non essere nell'orizzonte politico di ogni movimento di (ri)conquista della sovranità e di attivazione di liberazione a partire dalla propria società. So che, innanzitutto, i soggetti di un nuovo e ben diverso sistema di relazioni dovranno essere (per ciò che hanno concretato 'in casa') qualitativamente diversi dagli attuali. So infatti che la proiezione estera è sempre riflesso di un assetto interno e che quella, da sempre, è la cartina al tornasole di questo. Chi non opprime, non accetta l'oppressione, fu detto da qualcuno in passato. Resta la validità universale ed a-temporale, nonché la profondità di questo concetto. Le modalità di detti rapporti internazionali scaturiranno da questo. Intanto c'è da costituire/rafforzare movimenti di liberazione nazionale nel proprio paese proprio sulla base di una più attenta e rispondente analisi delle condizioni di dipendenza, inuguaglianza e sfruttamento esistenti. Da queste premesse lieviterebbe un inter-nazionalismo che faccia della solidarietà nella resistenza al colonialismo e all'imperialismo la sua iniziale ragion d'essere. Ce n'è intanto di strada da fare. Ciò non toglie che, cammin facendo, costruendo e crescendo, non si debbano –sia anzi necessario– anticipare riflessioni e discussioni di passi e scenari più avanzati, ma il dopo deve aver senso in relazione a ciò che si è costruito.

AgrimensoreK ha scritto:
Tutte queste domande, alle quali non desidero vincolarti, per suggerire, in punta di tastiera, che per il nazionalitarismo sussiste lo stesso limite che ho segnanato per la decrescita: difficilmente se ne può fare la generatrice di una dimensione politica autosolvente, ma può essere un elemento costituente, con altri, di un socialismo consapevole e capace di alternative rispetto al capitalismo globale.
Rispetto il tuo punto di vista. Per parte mia, su questo punto, la vedo molto diversamente. Per me il nazionalitarismo è una dimensione politica costituente. Direi anche dirimente. Senza di esso non c'è possibilità di "socialismo consapevole" e nemmeno concretezza di alternative ai capitalismi esistenti. Il nazionalitarismo come noi lo concepiamo è attivatore ed anima del socialismo. Assumo questo termine nel senso di assetto sociale liberato, animato da principi di uguaglianza, di giustizia, di libertà, su cui comunque interrogarsi (ad esempio: uguaglianza non è uguagliamento e, correlato a quella, come procedere per non porsi e non porla in contrasto con la libertà dell'individuo, che è anche diversità di aspirazione e di realizzazione di sé?). In sintesi, quindi: senza nazionalitarismo non ci sarà mai socialismo. Ma la negazione o la parzialità di socialismo concretato significherà incompletezza del nazionalitarismo stesso.

AgrimensoreK ha scritto:
Vorrei chiederti di riflettere su di un esempio parziale ma estremamente significativo che traggo da uno scritto di Molinari (presidente italiano del contratto mondiale per l’acqua) che mi è arrivato ieri: “L’acqua, ammonisce il segretario delle Nazioni Unite Ban Ki Moon, è un terribile carburante per le guerre del futuro, l’oro blu si fa scarso e prezioso quanto l’oro nero e le due penurie si alimentano a vicenda. Il Pentagono in un rapporto del 2006, parla di 70 guerre per l’acqua nei prossimi decenni, di 11 grandi fiumi in estreme difficoltà e testualmente dichiara: il paese che non sarà in grado di assicurare ai suoi cittadini servizi fondamentali ( come acqua e energia - nda ) e sicurezza delle frontiere è destinato al caos, ai conflitti e al terrorismo.” Di fronte a questi scenari (rispetto ai quali il nazionalitarismo di per se è invariante, dato che possono essere affrontati anche con un globalismo sociale filosoficamente di tutt’altro segno) non sarebbe opportuno prima mettere in discussione i meccanismi che li regolano e producono ed averne individuati altri alternativi?
Accettando (per spirito costruttivo di confronto) l'impostazione di quanto emerge alla fine del tuo passaggio, non ti rendi conto che attivare quei meccanismi alternativi (che tu e anche noi auspichiamo) passa pur sempre per un terreno di sovranità politica e che questa, la più estesa e democratica possibile, passa per i concetti di nazione/nazionalità e di popolo? Discutere l'esistente e pensare concretamente e credibilmente un'alternativa di sistema (comprensiva della singola problematica) passa poi, in modo ineludibile, per la questione della sovranità politica. Ora, non trovo nella Storia né riesco a concepire in quale possibile forma e sostanza possa determinarsi un "globalismo sociale filosoficamente di tutt’altro segno". Lo stesso comunismo storico novecentesco, nella sua pluralità d'espressioni, si è concretato su basi di sovranità nazionale/statuale. Ora, se per "tutt'altro segno" intendi in assenza o negazione del fondamento nazionalitario, mi sembra necessario indicare su quali basi fondare la titolarità della sovranità di questo supposto globalismo. Resta che il nazionalitarismo (portatore di valori che sono anche sociali) proprio su questo terreno è in grado (è nel suo Dna...) di com-prendere (nel senso di "includere") e tradurre, nel suo specifico nazionale, una filosofia sociale globale alternativa, con aggiustamenti e traduzioni a seconda dei contesti storici e culturali che (proprio in termini nazionalitari) non sono mai da eludere. La Storia insegna molte cose in tal senso. Andare in una direzione risolutiva delle problematiche che poni (e di altre) necessita di un sistema politico territorializzato e sovrano che si ponga a 360° in una prospettiva di società 'altra'.
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